the_Dark_One
А по своему основному назначению их использовать и не удалось.
Ну и потом, представь себе ситуацию: наступает согласно основному назначению,танковая дивизия БТ по шоссе, 70 км/ч, пока все хорошо, правда часть танков вместо того чтобы рваться вперед "отдыхают" на обочине. И вдруг - впереди заранее подготовленная тыловая линия обороны. Потеряв несколько машин, командир дивизии принимает решение рвануть в обход по проселочной дороге не теряя время на смену гусениц и ... бОльшая часть танков безнадежно застревает в грязи - целую неделю до этого шли ливни. А в это время из глубины обороны противника подходит танковая бригада, которая без труда уничтожает дезорганизованную дивизию...

ЗЫ. Описание спора между "башнистами" и "корпусниками" очень напоминает спор между сторонниками "блинной" и "метеоритной" теории у Носова в "Незнайке на Луне". 99% содержания статьи - домыслы ее автора.

Commandante

Основное назначение БТ - наступать дивизиями по шоссе на скорости 70 км/час ??? Кто бы мог подумать .

VooDoo
А для чего по-твоему нужны колесные танки?
Собственно, The Dark_One это и имел в виду.

Commandante

Ладно, попробуем по другому. А для чего нужны гусеничные танки ? Наступать дивизиями по шоссе со скоростью 50 км/час ? Или не 70 км/час или не по шоссе или не наступать или не дивизиями или не БТ. Или на очень короткие дистанции или в тылу своих сил.

ЗЫ В переводе на русский - колесные танки нужны для экономии гусениц .

VooDoo
Слушай, братан, разберись для начала для чего танки нужны вообще, начни с истории их появления и боевого применения. Попытайся понять, как появилась концепция пехотных и крейсерских танков и чем использование танков для поддержки пехоты при прорыве обороны противника отличается от использования танков для развития наступления.

Commandante

Пример наступления танковой дивизии БТ (даже сам термин не правилен, но это меня не волнует) по шоссе на скорости в 70 км/час.

Commandante

Также не забудь ссылку на документ согласно которому, основное назначение "танковых дивизий БТ" - наступление по шоссе на скорости в 70 км/час.

VooDoo
Хорошо. тд, состоящая из танков БТ тебя устроит?
Пример наступления? А в чем ты сомневаешься - в том, что они могли передвигаться со скоростью 70 км/ч (по шоссе!)? - могли и больше. Или в том, что скорость передвижения колесной машины по шоссе намного больше, чем изрытым воронками укрепленным рубежам? Или в том, что советские военные теоретики собирались использовать БТ для развития наступления, а не прорыва сильно укрепленных рубежей?

Commandante

В чем я сомневаюсь ? Гммм. По порядку.

1) Существование танковой дивизии ?
Нет, не сомневаюсь.

2) Состав этой танковой дивизии ограничен только БТ ?
В принципе такое возможно, но в реале... Сомнительно. Кроме того в понятие танковой дивизии входят не только танковые части.

3) Факт наступления танковой дивизии ?
Нет. Не сомневаюсь.

4) Факт наступления данной танковой дивизии по шоссе ?
Также не сомневаюсь.

5) Возможность выразить скорость наступления ТД в цифрах ?
Опять же не сомневаюсь.

6) Значение скорости наступления выражаемое 70ю км/час ?
Нет, уволь, но в этом я очень сильно сомневаюсь.

7) Возможность танка БТ двигаться по шоссе на скорости в 70 км/час ?
Нет, не сомневаюсь.

8) Способность танка БТ непрерывно двигаться на скорости в 70 км/час в реальных боевых условиях в течение более-менее продолжительного периода времени (сутки-двое) ?
Сомневаюсь.

Короче. Если твою фразу "наступает согласно основному назначению, танковая дивизия БТ по шоссе, 70 км/ч" заменить на "двигается танковая рота БТ по шоссе, 70 км/ч", то большинство вопросов будут исчерпаны.

VooDoo
2) Сам засомневался - и нашел. Например, в 10м Мехкорпусе 1я тд состояла из T26, 2я - из БТ-5 и БТ-7.
6) Почему бы и нет? В состав тд, помимо танков входят: мотопехота - на грузовиках, артиллерия - на механизированной тяге, тыловые службы, зенитные части, и т.д. То, что мотопехота и артиллерия вполне может следовать за танками, а равно и перед танками со скоростью 70 км/ч - надеюсь не сомневаешься.
8) Об этом никто и не говорит. Наступает - не значит делает марш-бросок на 1000 км. Хотя - марши в район сосредоточения на несколько сотен км были не такой уж редкостью

двигается танковая рота БТ по шоссе, 70 км/ч
Собственно, об этом и разговор. В реальных боевых условиях теоретически высокая скорость БТ оказалась не нужна - особенно для оборонительных боев, и поэтому на передний план вылезли недостатки: сложность и ненадежность ходовой части, недостаток бронирования, низкая проходимость на колесах по сравнению с гусеничными танками и даже обычной колесной техникой.

Commandante

2) Отличный пример. http://mechcorps.rkka.ru/files/mech...ages/10_meh.htm

"Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов". Это к вопросу о наступлении танковой дивизии БТ со скоростью 70 км/час. Заметь, это именно твоя чистая ТД из БТ.

Далее. Множественные примеры ТД неоднородного состава привести ? Кол-во тракторов в ТД ? Их скорость ?

6) Скорость буксировки 152-мм гаубицы штатно входящей в состав ТД ? Случай (наиболее близкий к действительности) когда ТД имеет смешанный состав (КВ, Т-34, БТ, Т-26) ?

8) О 1000 км. также никто не говорит. См. п. 2)

Насчет последнего абзаца. Опять позволь отослать тебя к п. 2). Скорость нужна всегда. И в обороне и в наступлении. Только в случае ТД имеет смысл говорить об оперативной подвижности, темпах наступления, а не о максимальной скорости движения отдельно взятого танка.

Я так понимаю, Commandante склоняет всех к тому, что самая лучшая техника - немецкая(что естественно не так), а РККА каталась на самоходных повозках.
Спор по поводу БТ глуп. Сначала надо выяснить насчет какого БТ идет речь. БТ5,БТ7 или вообще БТ2. Так как отличия есть. А танчик БТ7 и вправду был неплох.Грамотное боевое применение только подтверждает это.

VooDoo
2),6)Ты путаешь разные вещи - марш к району сосредоточения и развитие наступления вглубь обороны противника с выходом на оперативный простор. В первом случае необходимо передвижение действительно ВСЕЙ дивизии - с тыловыми службами, тяжелой дивизионной артиллерией и т.д. Кроме того, т.к. дивизия входит в состав корпуса, а тот, в свою очередь, в состав армии, необходимо синхронизировать перемещение всей этой махины. Та же 24я дивизия должна была координировать действия с (если не ошибаюсь), 25й, в состав которой входили T26. Во втором случае речь идет о быстром занятии основных коммуникационных узлов, плацдармов, мостов, и т.д. в оперативном тылу врага - зачем для этого 152мм гаубицы на тракторной тяге? Вполне достаточно 45 и 76 мм пушек, скорость передвижения которых вполне сравнима со скоростью танков со снятыми гусеницами.
Случай (наиболее близкий к действительности) когда ТД имеет смешанный состав (КВ, Т-34, БТ, Т-26)?
О дивизиях неоднородного состава - вопрос отдельный. Не сомневаюсь, что они были. Даже допускаю, что их было большинство. Может быть даже подавляющее. Это говорит только о полной профанации самой идеи колесно-гусеничных танков. Не говоря уже о том, насколько усложняется снабжение, техобслуживание, ремонт, управление такой массы танков абсолютно разных типов.
В результате мехкорпуса и остались без танков, большинство из которых было потеряно не из-за огня противника, а брошено из-за неисправностей, отсутствия горючего и боеприпасов.
8)О 1000 км. также никто не говорит Ой ли? Посчитаем? (непрерывно двигаться на скорости в 70 км/час в течение более-менее продолжительного периода времени (сутки-двое) ) 70 км/ч*24ч=1680км.

Только в случае ТД имеет смысл говорить об оперативной подвижности, темпах наступления, а не о максимальной скорости движения отдельно взятого танка
Так и я о том же! Сверхвысокая для своего времени скорость передвижения БТ в реальной боевой обстановке оказалась попросту не нужна.

Leshay
i]Commandante склоняет всех к тому, что самая лучшая техника - немецкая[/i]
????? Вроде бы до сих пор говорили о американской и советской технике.
Я склоняю всех к тому, что Шерманы и Пантеры не так плохи, а T-35 и БТ не так хороши, как у нас почему-то принято считать. Причем делаю это не потому что я клинический американо- и германофил и русофоб, а исключительно из любви к истине.
Спор по поводу БТ глуп Точно! Хотя бы потому, что с VooDoo мы говорим об одном и том же.
Сначала надо выяснить насчет какого БТ идет речь. БТ5,БТ7 или вообще БТ2
Речь идет вообще о концепции колесно-гусеничного танка. С этой точки зрения между ними разницы нет.
Грамотное боевое применение только подтверждает это
Так в этом все и дело! Грамотно, т.е. именно для того, для чего БТ вообще были построены, их использовать и не удалось. А с другими задачами чисто гусеничные танки справлялись не хуже, а зачастую лучше, чем БТ.

Leshay
А что есть танк, как не самоходная повозка
По-немецки танк: Panzerkampfwagen - бронированная боевая повозка
По английски САУ: Self-propelled gun

VooDoo
Ты "Ледокол" читал? Хоть это и теория (правда... с кучей фактов и приведённых в док-во бумаг), но колёсо-гусеничные танки предназначались для быстрого прорыва по высококачественным европейским дорогам. Они готовились в столь массовых количествах именно для наступления и действия глубоко в тылу врага, для подрыва вражеской инфраструктуры. Их столь высокая скорость совсем не случайна и ты зря иронизируешь по поводу "40 км по бездорожью".

Commandante
Ситуация описанная тобой в постинге от 15-01-2002 16:54 произойти просто не должна была. "Наши" готовили свой блитцкриг и он должен был быть удачным, погодные условия и "засады" должны были быть учтены. Тем более, в поддержку танкам должны были высадится туева хуча десантников, для чего на расстоянии 5-20 км вдоль всей границы было сделано множество аэродромов с кучей планеров и десантных самолётов

Изменено: the_Dark_One, 15-01-2002 в 22:49

the_Dark_One
ПисАния Лжесуворова давным-давно опровергнуты специалистами, намного более компетентными, чем я.
первая попавшаяся ссылка:
http://www.agama.ru/r_club/journals...R5/fedorov.html

А вот цитатка по поводу предназначения БТ:
http://chuvashi.narod.ru/urokhistori/vlijanvoen.htm
...в состав бронесил должны были поступить три типа танков: это танки непосредственной поддержки пехоты (НПП), танки развития успеха (РУ) и танки дальнего действия (ДД).

Танки НПП должны были организационно войти в состав общевойсковых и кавалерийских соединений в виде отдельных танковых и танкетных рот и батальонов. Эти танки и танкетки могли иметь невысокую скорость, так как предназначались для действий совместно с пехотой. Задачей машин этого типа считалось огневое подавление пехоты противника. Вооружение этих танков должно было иметь высокую скорострельность и достаточно большое количество боеприпасов для создания большой плотности огня с целью подавления пехоты противника. Следствием было вооружение легких танков малокалиберными автоматическими и полуавтоматическими пушками небольшого калибра.

Танки РУ должны были обладать высокой скоростью и более мощным вооружением. Они, совместно со стрелковыми механизированными частями, должны были вводиться в бой после прорыва тактической зоны обороны противника (ТЗО). Перед ними ставилась задача нарушения коммуникаций противника и разгрома подходящих резервов противника. Однако эти танковые подразделения могли вводиться в бой еще и до окончательного прорыва обороны противника, действуя совместно с пехотой.

Танки ДД предназначались для действий в отрыве от основных пехотных подразделений. Задачей их было уничтожение вражеских артиллерийских батарей, узлов связи и штабов противника. Эти машины должны были обладать высокой огневой мощью, быть способными к круговой обороне без помощи пехоты и обладать более сильным бронированием...

...Танки харьковчан серии БТ (в том числе и БТ-7, и БТ-7М) считались лучшими танками эшелона развития успеха

Так в этом все и дело! Грамотно, т.е. именно для того, для чего БТ вообще были построены, их использовать и не удалось.Commandante

Удалось - удалось. Просто подтвержденных фактов достаточно мало, а если бы война начиналась для нас подругому, то и использование было бы более рациональным.

чисто гусеничные танки справлялись не хуже, а зачастую лучше, чем БТ.

Так чисто гусеничные танки занимались несвоим делом.Это весьма спорный вопрос, что они справлялись лучше.
Танк заточенный под определенный тип боевых действий всегда лучше универсала. Где всего понемножку.

Вон военная доктрина Ирака предполагает до сих пор использование Т72 в качестве самоходной артиллерии. Причем несмотря на то, что это одна из причин поражения Ирака в91 году.

Leshay
Я ничего не знаю про военную доктрину Ирака. Зато знаю, что в танковых частях в современных армиях состоят на вооружении Основные Боевые Танки, пришедшие на смену зоопарку из самоходок, штурмовых орудий, истребителей танков, тяжелых, средних, легких, пехотных и кавалерийских танков.

Leshay
Танк заточенный под определенный тип боевых действий всегда лучше универсала
Это твое IMHO, соответствующее уровню развития военного искусства начала 30х годов.

Commandante и все?
Одни основные??? А САУ, РСЗО, ПТРК а ТОС?? Да, странные у тебя современные армии.
Истребители танков, так, для справки, досих пор есть.
Легкие танки, если современными считать и танки первого послевоенного поколения досих пор состоят на вооружении.

А что в твоем понятии основной в таком случае??

Leshay
Истребители танков до сих пор есть
Приведи конкретные примеры - марка, годы выпуска, количество выпущенных машин, в какой стране стоят на вооружении, в каком количестве.
САУ, РСЗО, ПТРК, ТОС
Ты бы еще БМП, БТР и БРМ сюда приплел. А заодно и ЗСУ и комплексы Тополь М.
если современными считать и танки первого послевоенного поколения
Ну где-то и 34ки до сих пор стоят на вооружении. Их тоже современными танками считать?
А что в твоем понятии основной в таком случае??
T54/55, T63, T64, T72, T80, M60, M1A1, Leklerk, Leopard I&II, Merkava. Хватит? Или тебе нужно точное определение ОБТ? Самому лень в интернете искать?

Leshay
Специально для тебя нашел определение:
Основным боевым танком называется боевая машина многоцелевого назначения, способная вести боевые деиствия под прямым артиллерийским огнем и воздействием ПТУР противника, сочетающая высокую огневую мощь, защищенность и подвижность. В этом типе танков удачно сочетается подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжелых танков

В отличие от других объектов бронетанковой техники основной танк является универсальным средством: он может использоваться в различных видах боя и против разнообразных средств противника. Его конструкция отличается наличием специальной защиты от оружия массового поражения

Танк заточенный под определенный тип боевых действий всегда лучше универсала
Это твое IMHO, соответствующее уровню развития военного искусства начала 30х годов.
Commandante это не мое мнение. Существует такое понятие - род войск. Слышал? Так вот его никто не отменял и отменять не собирается.
Я понимаю, в твоем воображении танк и летает, и плавает по и над водой , и под землей рулит, и баллистические ракеты пускает ,но такого никогда не будет.
Даже америкосы в своих планах развития вооруженных сил отказываются от таккого понятия как ОБТ, их концепция развития предполагает что -то типа тяжелых БМП с возможностью авиатранспортировки. Нечто подобное в свое время свояли Израильтяне на базе Т54, где его масса была несколько тонн больше, чем масса танка. Прообразом такой техники будующего служит наша БМП3 и при всем при этом америкосы ведут дальнейшую разработку активно-реактивных снарядов к своим САУ.
А ты все в зоопарк ходишь.

Leshay
Так все братан, ты начал заговариваться. Рекомендую лечь спать. Я кстати тоже на боковую. Завтра перечитай свой постинг и подумай, что же ты все-таки хотел сказать. Buenos noches, camerade!

Commandante Господи, да ненадо для меня лихорадочно книжки листать. Я все эти определения и без тебя знаю.
Пойми, тебе любой военный скажет, что определения это одно, а реалии поля боя - совершенно другое. Все то, что ты с таким старанием выискивал, неболее чем попытки поиска Филосовского камня.
Это то к чему стремятся, но находят абсолютно другие ответы и решения этого вопроса.