Alexanderrr
Гитлер и Муссолини... не понимаю-их не выбирали?
стыдно не знать.
Способ, которым он (Палпатин) пришел к власти, называется выборы-другого ни мы,ни вы не видели, не так ли?
именно этим узурпация и отличается от банального захвата власти.

Doje Стыдно не знать что? Что НСДАП выиграла выборы, а Гинденбург назначил Гитлера канцлером?
2 октября 1922 г. Парламент Италии большинством голосов передаёт Муссолини власть. Так Италия стала первым в мире фашистским государством.
Увы, ничего противозаконного.
(М:СЭ, 1991,) узурпация - это "насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий" (т. II, стр. 520) попробуйте соотнести.

Rand

Палычу проще было намного.

И? Какого джедая тогда в революционеры лезть, если построить что-то путное после своей революции не по зубам?

На примере. В компании "Торгуем всем" есть сотрудники Вася Пупкин (уборщик) и Пупа Васин (программист). Вася старательно драит свои полы и получает премию, Пупа - пишет абсолютно бездарные программы и вылетает с работы через неполный месяц испытательного срока. Васе проще? Безусловно! Но для Пупы в качестве отмазы от увольнения это не катит. Ибо не можешь - не берись.

to Alexanderrr
узурпация - это "насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий"
расплывчатое какое-то определение... мне думается, что насильственный захват и присвоение здесь — это однородные сказуемые, т. е. слово насильственный относится только к захвату, а к присвоению не относится.
ер.4, беседа офицеров на борту DS, кем-то сказаны слова: "...Император распустил сенат, с последними остатками республики покончено, теперь губернаторы становятся полноправными правителями своих территорий..." — не усматриваете здесь присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий?
термин узурпация был впервые применён по отношению к обличению властью Наполеона. кажется, этот «поэтапный» процесс проходил вполне законно, как и в случае с Палпатином.
НСДАП выиграла выборы, а Гинденбург назначил Гитлера канцлером?
2 октября 1922 г. Парламент Италии большинством голосов передаёт Муссолини власть. Так Италия стала первым в мире фашистским государством.
Увы, ничего противозаконного.
вот именно — ничего противозаконного нет, только от этого они не перестают быть диктаторами. и то, что эти личности, оставшись наедине с властью и своим гипертрофированным морбидо, совершили преступление против человека вы отрицать, наверно, не станете?
ну и то, что закон per se в принципе может быть несправедливым и негуманным — т. е. вступающим в противоречие с человеческой природой (свободой совести) и вызывающим естественное неприятие, тоже, наверно, объяснять не надо. я уже приводил в пример «1984».
у человека нельзя отнять право быть человечным. угнетение свободы совести не может привести ни к чему кроме как к «вырождению» человека, или восстанию и борьбе против такого порядка вещей.

Rand
так что то что он пишет о СР и вообще временах до Э4 нельзя воспринимать всерьез
То есть под видом приверженности канону мы отметём все остальные указания?
Если что-то НЕ противоречит канону, то оно в силе.

И ещё один вопрос - почему это нельзя воспринимать всерьёз то, что Зан пишет про СР? Вопрос на засыпку - кто придумал название столичного мира в Галактике, которое было использовано в Приквелах?

Fury
И? Какого джедая тогда в революционеры лезть, если построить что-то путное после своей революции не по зубам?
Я ни это имел ввиду. Палыч - глава Республики с экстренными полномочиями, ему было проще разломать Республику, чем империию кучке сенаторов.
гросс-адмирал Траун
То есть под видом приверженности канону мы отметём все остальные указания?
Если что-то НЕ противоречит канону, то оно в силе.
Пока. Я надеюсь на Лукаса, одна фраза в Э3 и у имперцев просто ничего не останется. Давай Жора!
И ещё один вопрос - почему это нельзя воспринимать всерьёз то, что Зан пишет про СР? Вопрос на засыпку - кто придумал название столичного мира в Галактике, которое было использовано в Приквелах?
Кто-то тут в ликбезе доказывал, что Лукас книги не читает, так кто придумал?

Rand
Я надеюсь на Лукаса, одна фраза в Э3 и у имперцев просто ничего не останется.
Одна сцена с голосованием и ничего не будет у вас.
Кто-то тут в ликбезе доказывал, что Лукас книги не читает, так кто придумал?
Лукас не читал книги. Просто Зан придумал название. Корускант. И удивительным образом Лукас не стал его менять (книги он не читает, сам сказал в интервью. Мож, врёт конечно).

Doje узурпация - это "насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий"
расплывчатое какое-то определение... мне думается, что насильственный захват и присвоение здесь — это однородные сказуемые, т. е. слово насильственный относится только к захвату, а к присвоению не относится. это почему, интересно? захват власти и присвоение-однородные.А насильственный-относится к обоим.Представьте себе определение, например, определение слова драка(моё,правда)-выяснение отношений между двумя или более людьми с применением физической силы А иначе это определение никакого смысла не имеет.
вот именно — ничего противозаконного нет, только от этого они не перестают быть диктаторами. и то, что эти личности, оставшись наедине с властью и своим гипертрофированным морбидо, совершили преступление против человека вы отрицать, наверно, не станете? Так все-таки ничего противозаконного и недемократического в их приходе к власти нет,не так ли? Дальнейшее их поведение мы сейчас не рассматриваем.Ну не стану отрицать, но законность их власти от этого не меняется.
Вот в России(извините за комментарий) президент может снимать и назначать губернаторов-отсюда следует-он тиран и узурпатор.
ну и то, что закон per se в принципе может быть несправедливым и негуманным — т. е. вступающим в противоречие с человеческой природой (свободой совести) и вызывающим естественное неприятие, тоже, наверно, объяснять не надо. я уже приводил в пример «1984».Не надо.Где я говорил, что законы обязательно гуманны и справедивы?Но если называть режим незаконным, то надо ссылаться на законы государственные, а не неписанные.
я уже приводил в пример «1984».Вы ссылаеетесь в споре об одном худ.произведении на другое,как доказательство.
термин узурпация был впервые применён по отношению к обличению властью Наполеона. кажется, этот «поэтапный» процесс проходил вполне законно, как и в случае с Палпатином. процитируйте, но не его врагов, а определение и соответствие его действий.И не забудьте ввод войск в парламент.И укажите схожие действия Палпатина. А враги его ещё и корсиканским людоедом называли

Зато вот НР-совершенно незаконное правительство.т.к. они пришли к власти в результате вооруженного мятежа. После проведения выборов(я думаю, что они их провели все-таки) их власть приобрела легитимность-а до этого увы, увы.

Alexanderrr
После проведения выборов(я думаю, что они их провели все-таки)
Вот как? И в какой же книге описан сей факт? Гм... дайте-ка вспомнить.. Ну конечно же!!! A New Rebellion!!! А прошло вроде как 10 лет. Ну ладно, это ещё куда ни шло. Но народ, во время выборов, выбрал бывших Имперцев в сенаторы!!! И Лея и Мон Мотма нифига не могли поделать. Люди ЛЮБЯТ Империю *на полном серьёзе, простым людям она нужна*

гросс-адмирал Траун 10 лет-ОГО!
а как Борск стал главой НР? И что там с Антиллесом?(не хочу я читать NJO,не хочуууу)
выбрал бывших Имперцев в сенаторы!!! -кого?

Alexanderrr Вот в России(извините за комментарий) президент может снимать и назначать губернаторов-отсюда следует-он тиран и узурпатор. Не совсем корректный пример, ибо не может! Однако назначение представителей власти на местах, причём с широкими полномочиями, демократической практике известно.
Rand извиняюсь за поздний ответ:
Только в отличие от Палыча, она сама отошла от власти и не понадобилось создавать Альянс за восстановление Империи. не получилось ... ломать-не строить!

D Vito Не совсем корректный пример, ибо не может! Ноздратенко снял, если не ошибаюсь.

Alexanderrr
Мейдо.

Alexanderrr
Заценяйте цитатку.
Roman2
///А империя - маленький эпизод в многотысячелетней истории республики.///
Многотысячелетней... я смеялься. Многотысячелетней была история Джедаев, а не вашей "Республики". Джедаи могут по праву гордиться тем, что просуществовали много тысяч лет и существуют дальше. А Республике нечем гордиться, она - ничто, пустое место! Она не способна справиться НИ С ЧЕМ. Происшествие типа "выявился новый недоучка-темнарь" или "появился Ситх" повергает Республиканцев (как старых, так и новых) в глубокий шок, и поджав кое-что они трусливо бегут к своим добреньким Джедаям - ах, джедаи, мы ничерта не можем, так выручайте ж!
БЕЗ Джедаев Республика (из ЗВ) - ПУСТОЕ место. А Империя - это "образ жизни" - для неё не обязателен Палпатин, это просто определённая схема гос. устройства.
Вот в чём разница
(c) me
И позволю себе процитировать ПРИЗНАНИЕ ИМПЕРИИ.
"- Лея, Сенат опирается на волеизъявление народов. Они выбрали бывших имперцев. Спорить с этим мы не можем.
Лея печально улыбнулась.
- Полагаю, не можем".
1) Имперцам доверяют
2) Имперцев выбирают
3) Повстанцы ненавидят имперцев и дискриминируют их.
А вот ещё одна цитата.
(из размышлений Леи).
"От этого не сбежишь и не скроешься. Если она отрешится от ненависти к Империи, она потеряет и любовь, найденную в Альянсе"
Итак, что есть Альянс? Сборище ненавистников Империи, военный бунт! На государство (!) не тянет!
(оттуда же, мысли Леи)
"Мон Мотма умеет забывать об эмоциях".
Мы все знаем, что это плюс для политика.
"Но именно поэтому она сделала шаг назад. Наши лидеры должны быть сильными и динамичными. Нам нужен такой человек, как ты, Лея. Сильный и динамичный. Полный страсти. Полный гнева".
Думаю, сказано достаточно.
(c) me
Могу ответить вам словами из "Нового Восстания".
- Я не убивала, - сказала она, дрожа. - И не могу поверить, что вы обвиняете меня в этом.
- А я не могу поверить, что вы решили, будто мы так глупы, что поверим, что вы всё простили вашим врагам. Сколько имперских солдат вы убили на Эндоре? А сколько второстепенных чиновников погибло, когда взорвалась Звезда Смерти?
- Это были не невинные люди, - сказал Бел Иблис.
- Правда? Некоторые из них просто выполняли свою работу!
- Если их работой было управление адской машиной, значит, они заслужили смерть, - ответила Ц-Госф.
- Я надеюсь, что вы не верите в то, что говорите, - мягко вмешался Фей'лиа, - потому что если так, то тогда и пилоты наших истребителей должны умереть. "Крестокрылы" - космические истребители. Они построены для уничтожения других кораблей, равно как и Звезда Смерти построена для уничтожения планет. И крестокрыл, и Звезду Смерти, разумеется, можно использовать для перевозки грузов. Но лишь по недоразумению".
(c) me

гросс-адмирал Траун впечатляет.Но сейчас начнется-Чтож вы Гросс-Адмирал не канон цитируете?

Но сейчас начнется-Чтож вы Гросс-Адмирал не канон цитируете?

Что посеешь, то и пожнёшь...

Alexanderrr ну вот, уже началось

гросс-адмирал Траун
> для неё не обязателен Палпатин, это просто определённая схема гос. устройства.

Тогда чего же она сложилась, как карточный домик, как только Палпатин кеды в коридор выставил?

Республика - многотысячелетнее образование. Империя - краткий эпизодик, вокруг одного ситха.

Roman2

Внутри этой многтысячелетней Республики было навалом империй.
Да и история Империи ещё не закончена

Alexanderrr

насчёт узурпации ещё раз замечу — насильственный захват и присвоение не синонимы, так что узурпация вполне может прпоходить в рамках закона.
и я вообще не оспаривал формальную законность прихода к власти Палпатина. просто этот факт законности ничего не меняет.
если власть в лице закона начинает унижать природные права человека, она перестаёт быть законной. закон — это не автономное явление, а производное от права, и он существует только для защиты прав человека, а не для того чтобы их отнимать, а тем более отнимать природные права — в этом случае закон изменяет своему содержанию. это дефектный закон.
и рассуждения на тему законно-незаконно делаются пустой формалистикой.
а «1984» я приводил исключительно как пример дефектного закона вырождающего нравственность.

касаемо законности Альянса: в международном праве есть такое понятие — нации, борющиеся за свою независимость — которые являются субъектами международного права, наравне с государствами.
вообще, этот вопрос усложняется тем, что в международном праве субъекты находятся на одном уровне с правовым полем, а не подчинены ему, поэтому здесь может быть полная анархия точек зрения.
если Альянс принадлежит внутреннему правовому полю Империи, то он автоматически незаконен, но если он находится вне правового поля Империи, то он абсолютно законен и лидеров повстанцев можно считать полностью легитимным правительством Альянса.
но поскольку Альянс сформирован мирами не желавшими присоединения к Империи (т.е. не прадлежавшими её внутреннему праву), то я предполагаю, что Альянс полностью равноправен с Империей, и его нельзя считать незаконным.

Doje Тогда прекратите называть режим Палпатина незаконным.
если власть в лице закона начинает унижать природные права человека, она перестаёт быть законной. закон — это не автономное явление, а производное от права, и он существует только для защиты прав человека, а не для того чтобы их отнимать, а тем более отнимать природные права — в этом случае закон изменяет своему содержанию. это дефектный закон. звучит красиво-но где вы это взяли? Или гос-ва тоже создавались для защитв прав граждан? Или как аппарат подавления?
касаемо законности Альянса: в международном праве есть такое понятие — нации, борющиеся за свою независимость — которые являются субъектами международного права, наравне с государствами.
вообще, этот вопрос усложняется тем, что в международном праве субъекты находятся на одном уровне с правовым полем, а не подчинены ему, поэтому здесь может быть полная анархия точек зрения.
если Альянс принадлежит внутреннему правовому полю Империи, то он автоматически незаконен, но если он находится вне правового поля Империи, то он абсолютно законен и лидеров повстанцев можно считать полностью легитимным правительством Альянса.Что делает граждан Альянса лицами другой национальности нежели жители Империи? Откуда?
А теперь приложите Геонозис где действительно граждане другой национальности.
Ведение агрессивной войны СР делает ее нарушающей природные права геонозисца и неймодианца
насчёт узурпации ещё раз замечу — насильственный захват и присвоение не синонимы, так что узурпация вполне может прпоходить в рамках закона. я это не сам придумал-там есть ссылка

если власть в лице закона начинает унижать природные права человека, она перестаёт быть законной.

Джедаи по первому своему желанию влезали в сознание человека, занимались внушением, выпытывали сведения - это ли не саме большое преступление? Вмешательство в самую глубь личности, поставление под полный контроль?

Незаконно...

Admiral Zaarin кстати из характерных только для одной стороныприемов Силы в фильме мы видели только Force Lightning и Mind Trick так вот второе куда более подходит для унижения природных прпав человекп

Alexanderrr

Зайди на Бастион, я там как раз о джедаях статейку накатал

Doje

природные права человека

Это какие? Пожрать, поспать и сдохнуть??