Aleosha

Я отличия между тактикой и ВарГайм не вижу. Я так неписал только чтобы камрады считаюшие что такой поджанр сушествует не были на меня в обиду.

Krogoth
OP
Просто незнаю этой абревеатуры.
Насчет тактический боев в IG(как я понимаю это ImperiumGalactica если я правильно это написал)... не сказал бы... Ни в коем случае не наезжаю, но просто приведи доказательства(примеры). Я просто не могу сказать, что игра мне очень понравилась, так что я просто мог этого не заметить.
Экономика уже давно стала отдельным жанром.

Кстати, я бы выделил в отдельный поджанр Action-RTS игры серии Battlezone, DK1,2 и Sacrifice, удачно сочетающие РТС и экшн-элементы.
Согласен, выделить их надо.

А вот насчет UFO... сложно сказать что это RTS или TBS. Это скорее squad based tactic, несомненно продвинутый, но слишком уж в нем много отличий. Его надо в категорию к Mechcommander и Shadow Company.

Так, теперь собственно о системе:
1. Классические surface combat РТС- Дюна2, WC, C&C, KKnD, TA, Earth 2150, Starcraft, Force commander, AOE.
2. Военно-морские - Fighting steel, AoS, Fleet command.
3. Космические - IG, ST Star fleet command, ST DSN Dominion wars, HW, Rift.
4. Экшен - Battlezone, DK, Sacrifice.
5. Индирект контроль - Serfcity, Settlers1,2, Magesty.
6. Тактические(варгейм) - GC, Противостояние, Commandos, Desperados.
7. Экономические - Cesar, Pharaoh, Simcity, Тайкуны.
8. Год-сим - Populous, B&W.
9. Ролевые - WC3(по крайней мере так заявлено)

Aleosha
OP
Просто незнаю этой абревеатуры.
Orion Pirates- пока последняя "плосская" игра серии Starfleet command, следующую, Армаду, обещают(и судя по скринам делают) как HW, т.е. полностью трехмерную, вот только будет-ли там экономика пока не говорят.
"Это скорее squad based tactic,", а РТ часть, там где надо базы строить, исследования проводить, людей нанимать, оружие и боевую технику производить, да и на перехваты вылетать?.. Кроме того, куда тогда Сегуна денем, у которого все с точностью до наоборот. А вот Мехкоммандер как раз откровенная тактика, сиречь варгейм, с небольшими ролевыми вкраплениями.

Aleosha
"Насчет тактический боев в IG(как я понимаю это ImperiumGalactica если я правильно это написал)... не сказал бы..."- ну в первой, кроме исходного построения, тактики действительно было не густо, так что, пожалуй, согласен, с единицей я погорячился, но вот во второй, имеет место классический бой "стенка на стенку", с непосредственным управлением крупными кораблями, если настаиваете, могу замылить скрины.

Я в IG играть немогу. Графика - примитив... Да и скучно как-то. Игра в наприжение не держит... Вот так...

Krogoth
По порядку

А с какой это радости не включаем год-симы и экономику, то что они не являются стратегиями в военном смысле этого слова еще не значит, что их надо исключать из жанра.
А вот, имхо, надо. Я бы разделил Страгегию на Военную (основа геймплея - боевые действия) экономическую (основа геймплея - экономика). Все градостроительные симы, Цезари-Фараоны, Сеттлеры, Тайкуны - в Экономические.
Но это отдельный вопрос, достойный отдельного обсуждения.

к какому жанру вы, любезнейший, отнесете Сегун, имеющий пошаговое стратегическое развитие и риал-тайм бой и серию UFO, где напротив РТ-развитие и пошаговый бой?.. Предлагаю отнести эти игры в разряд TБ-РТС(или РТ-ТБС) и в дальнейшем обсуждать только их РТэлементы.
Дело в том, что составляет основу геймплея.
В Сёгуне это - бои, так что это Военная стратегия, поджанр - Тактическая РТС.
В УФО - бои, но пошаговые. Так что эту игру - в ВС, TBS.

Да, забыты индирект контроль РТС, как-то Settlers 1,2, Magesty, или их тоже исключите, как не вписывающиеся в вашу двухразрядную концепцию?...
Не забыты. Сеттлеров я уже отправил. Мэджести - ВС, РТС. Поджанр РТСа - определим ещё. Возможно, так и назовём, Индирект контрол РТС

Теперь собственно об "эволюции Дюны". Все отличия HW, приведенные мной для Старкрафта, в не меньшей степени относятся и к Дюне2.
Не забывай, всё тобою сказанное - твоё имхо. Т.е. совсем не обязательно, что это так. Моё мнение - ХВ - Классическая РТС.

Кстати, я бы выделил в отдельный поджанр Action-RTS игры серии Battlezone, DK1,2 и Sacrifice, удачно сочетающие РТС и экшн
Ну, Battlezone, Sacrifice и Uprising можно выделить в Экшен-РТС, да. А вот ДК 1 и 2 - это всё тот же индерект контрол, что и Мэджести. Экшена там - чуть, значения он практически не имеет. Вся игра проходится легко без его использования.

-------другой постинг-------
Так, теперь собственно о системе:
1. Классические surface combat РТС- Дюна2, WC, C&C, KKnD, TA, Earth 2150, Starcraft, Force commander, AOE.
2. Военно-морские - Fighting steel, AoS, Fleet command.
3. Космические - IG, ST Star fleet command, ST DSN Dominion wars, HW, Rift.
4. Экшен - Battlezone, DK, Sacrifice.
5. Индирект контроль - Serfcity, Settlers1,2, Magesty.
6. Тактические(варгейм) - GC, Противостояние, Commandos, Desperados.
7. Экономические - Cesar, Pharaoh, Simcity, Тайкуны.
8. Год-сим - Populous, B&W.
9. Ролевые - WC3(по крайней мере так заявлено)

Вот моя система:
Cтратегии.

1. Военные.
a. RTS
* Классические - Дюна2 и племянники
* Тактические - Warhammer: DO, Shogun, GC
* Индирект контрол - DK, Majesty, B&W
* Экшен - Uprising, Sacrifise, Battlezone
* Squad-Based - Commandos, Desperados

b. TBS
* Классические - General Series
* Тактические - Great Battles of XXX
* Squad-Based - Gorky-17, Fallout:BoS, Jagged Alliance
* Глобальные - Цивилизация, Мастер оф XXX.

2. Экономические.
a. Градостроительные - Симсити, Фараон, Цезарь.
b. Корпоративные - Theme Park, Theme Hospital, Магнаты, Тайкуны
c. Глобальные - Сеттлеры

Aleosha
Cтоп
Возникла новая проблема. Прежде чем давать определения поджанрам, надо определиться, какие поджанры мы имеем. Разбить сам жанр. Для начала займёмся этим. Пока есть две схемы, Krogothа и моя. Давай выберем наиболее подходящую или ты сам, предложи свою. От этой схемы и будем отталкиваться.

[color=crimson]
Камрады! Попрошу вашего внимания! Чтобы разобраться с определениями поджанров, надо жанр на эти самые поджанры разбить. Постановляю: прекратить все споры в этой теме, пока сей вопрос решён не будет.

На данный момент есть такие схемы разбиения:
[/color]

--------------------[color=green]первая[/color]------------------
1. Классические surface combat РТС- Дюна2, WC, C&C, KKnD, TA, Earth 2150, Starcraft, Force commander, AOE.
2. Военно-морские - Fighting steel, AoS, Fleet command.
3. Космические - IG, ST Star fleet command, ST DSN Dominion wars, HW, Rift.
4. Экшен - Battlezone, DK, Sacrifice.
5. Индирект контроль - Serfcity, Settlers1,2, Magesty.
6. Тактические(варгейм) - GC, Противостояние, Commandos, Desperados.
7. Экономические - Cesar, Pharaoh, Simcity, Тайкуны.
8. Год-сим - Populous, B&W.
9. Ролевые - WC3(по крайней мере так заявлено)
--------------------[color=green]***[/color]---------------------




--------------------[color=green]вторая[/color]------------------
Cтратегии.

1. Военные.
a. RTS
* Классические - Дюна2 и племянники
* Тактические - Warhammer: DO, Shogun, GC
* Индирект контрол - DK, Majesty, B&W
* Экшен - Uprising, Sacrifise, Battlezone
* Squad-Based - Commandos, Desperados

b. TBS
* Классические - General Series
* Тактические - Great Battles of XXX
* Squad-Based - Gorky-17, Fallout:BoS, Jagged Alliance
* Глобальные - Цивилизация, Мастер оф XXX.

2. Экономические.
a. Градостроительные - Симсити, Фараон, Цезарь.
b. Корпоративные - Theme Park, Theme Hospital, Магнаты, Тайкуны
c. Глобальные - Сеттлеры
--------------------[color=green]***[/color]---------------------

[color=red]
Эти схемы нуждаются в доработке. Предлагайте свои изменения или целиком другие варианты схем
[/color]

Изменено: , 04-09-2001 в 21:20

Камрады, извините за оффтоп, но дайте, плз, ссылочку на Rift(скрины, дёмки и т.д)
Теперь к делу:
the_Dark_One по моему эти две схемы абсолютно одинаковые, разве что в первой нету ТБС, а во второй военно-морских... А с тобой не соглашусь по поводу Фолаута БоС. Его нада и в ТБС и в РТС.... Даллее, куда девать Паркан: Хроника Империй???

Whirlwind
Эти схемы - не одинаковые.
По поводу Фола - да, не подумал. Наверное, схему надо переработать и RTS/TBS вынести в качестве суффикса... Вот так:

------------------------------
Cтратегии.

1. Военные.
a) Классические
* RTS: Дюна2 и племянники
* TBS: General Series
b) Тактические
* RTS: Warhammer: DO, Shogun, GC
* TBS: Great Battles of XXX
c) Индирект контрол (RTS) - DK, Majesty, B&W
d) Экшен (RTS) - Uprising, Sacrifise, Battlezone
e) Squad-Based
* RTS: Commandos, Desperados
* TBS: Gorky-17, Jagged Alliance
* <без суффикса> Fallout:BoS
f) Глобальные - Цивилизация, Мастер оф XXX, Ascendancy.

2. Экономические.
a) Градостроительные - Симсити, Фараон, Цезарь.
b) Корпоративные - Theme Park, Theme Hospital, Магнаты, Тайкуны
c) Глобальные - Сеттлеры

Whirlwind
Насчет The Rift проверь Gamespot.

куда девать Паркан: Хроника Империй???
Конечно в Action RTS.

1. Классические surface combat РТС Earth 2150
Не думаю, что эту игру можно записывать в классику.

[i]2. Военно-морские - Fighting steel, AoS, Fleet command.
Из всего видел только Age of Sail, так что просто не могу подтвердить или опровергнуть разницу в геймплее.

6. Тактические(варгейм) - GC, Противостояние, Commandos, Desperados.
Нельзя записывать Commandos-Desperados на равне с Противостоянием-GC. Слишком разный геймплей.

Что делать с Dungeon Keeper я и сам незнаю. Ведь действительно, в основном разработчики принуждали в некоторых миссиях залезать в тварь, но это небыло необходимостью вроде Battlezone 2.

Aleosha
Ведь действительно, в основном разработчики принуждали в некоторых миссиях залезать в тварь
Прошёл обе игры, не разу не залезая в шкуру какого-либо существа. Разве что по приколу - бродил, красотами любовался. Это мне Eye of the Beholder почему-то напомнило

the_Dark_One
Это мне Eye of the Beholder почему-то напомнило

the_Dark_One
"В Сёгуне это - бои, так что это Военная стратегия, поджанр - Тактическая РТС." - не сказал-бы, в большинстве случаев(кроме монгольской кампании) дело обходится вообще без боя - дипломатией, подкупом, убийством, запугиванием, так-что я бы не сказал, что тактический бой, который можно вообще исключить из игры, является там основой геймплея.

"Прошёл обе игры(DK), не разу не залезая в шкуру какого-либо существа."
А заклинания тоже не кастовал? В первом была миссия, когда надо было прорубиться к героям за реку, моста не было, а сами импы через воду ничего не прорубали. Во втором, не раз и не два мной практиковался прием, когда толпа монстров колбасилась с противником в одном туннеле, а я влезал в раскачанного дарк кнайта, обходил бой стороной и долбал их сердце. В индиректы его включить тоже не очень-то получается, поскольку монстрами можно непосредственно управлять, хотя элемент индиректа безусловно присутствует, но не больше чем экшн-элемент.

Магнаты и тайкуны - одно и тоже.

Сетлеров загонять в экономику нельзя, поскольку боевая составляющая там ничуть не меньше чем у Magesty, а последние две игры серии, вообще являются Дюнообразами с усиленной экономической системой.

TBS я не включал в классификацию, поскольку полагал, что речь идет сугубо об РТС.

Aleosha
"Не думаю, что эту игру можно записывать в классику." Речь не о записи в классику, а о принадлежности к линейке игр типа Дюна 2.
"Нельзя записывать Commandos-Desperados на равне с Противостоянием-GC. Слишком разный геймплей." - не обидетесь, если я попрошу уточнить различия, это не наезд, просто я как-то принципиальных различий не заметил.

All

Ну вы как хотите, а я только в ХОМЕВОРЛД из 3Д могу играть. Тот-же The Rift - игра вроде бы похожа на ХВ, но что-то в ней не то. Какогота сченария нет. Да и отмасвера не та. Неет ХВ это все самое лучшее. А насчет революции или эволюции, могу сказать только что это и то и другое. Но только не надо меня критиковать. Это моЁ ИМХО...

Krogoth
не сказал-бы, в большинстве случаев(кроме монгольской кампании) дело обходится вообще без боя - дипломатией, подкупом, убийством, запугиванием
Ты не совсем правильно меня понял. Основа геймплея - самая интересная часть, часть без которой игра вообще немыслима и непроходима с самого начала. В Сёгуне это - тактика. Или ты с этим спорить будешь? Исходя из этой основы, я и причисляю игру к тому или иному жанру.

А заклинания тоже не кастовал?
Для этого не надо вселяться в кого-бы-то-ни-было

В первом была миссия, когда надо было прорубиться к героям за реку, моста не было, а сами импы через воду ничего не прорубали. Во втором, не раз и не два мной практиковался прием, когда толпа монстров колбасилась с противником в одном туннеле, а я влезал в раскачанного дарк кнайта, обходил бой стороной и долбал их сердце.
Но раз я прошёл обе эти игры без вселений в своих существ, значит есть и другие способы прохождения. Т.е. Экшен-элемент здесь такая же опция, как и Индерект_контрол-элемент (с этим я согласен, см. ниже).
Индерект_контрол... да, я поторопился. Обычно приходилось как раз брать своих монстров за шкирку и бросать - на место побоища, в библиотеки, тренировочные залы, кладбище, пыточную и т.п. Да, это - не Индирект_контрол.
Вопрос: ну и куда же мы определим ДК? Оба наших варианта не подходят.

Магнаты и тайкуны - одно и тоже.
Да. Извиняюсь, торопился и потому описАлся. Я хотел написать "Тайкуны и Гиганты (не путать с Giants: SK)"...

Сетлеров загонять в экономику нельзя, поскольку боевая составляющая там ничуть не меньше чем у Magesty, а последние две игры серии, вообще являются Дюнообразами с усиленной экономической системой.
Сеттлеры - чистейшая экономика. В основе геймплея - она и только она. Бои - побочная штука. И то, целиком индирект_контрольные. Как ты эту игру в Дюнообразы загнал - не понимаю
Мajesty - да, к Дюне близко. Но - индирект_контрол... Я к нему и отнёс, хоть и сомнительное это дело

TBS я не включал в классификацию, поскольку полагал, что речь идет сугубо об РТС.
Ну, теперь идёт. Вроде как, для начала надо все стратегии разделить. Включай

не обидетесь, если я попрошу уточнить различия
Commandos - чистейший Squad-Based. Членов команды - мало, они постоянные, одиночки со своими сугубо списфическими (це не ошибка, це Райкин ) cвойствами, терять ни одного нельзя.
GS и СадденСтрайк - это уже другое.

Изменено: , 06-09-2001 в 07:19

"В Сёгуне это - тактика. Или ты с этим спорить будешь? " - конечно буду, тактические бои можно вообще шунтировать и получать усредненный результат, так-что Сегун без боев очень даже мыслим, но бои там такая конфетка, что совсем от них отказываться нет ни малейшего желания.
"Вопрос: ну и куда же мы определим ДК? Оба наших варианта не подходят. "- предлагаю включить в обе(в виде исключения, этот Мулинье вечно что-нибудь выкинет, вон в B&W2 уже и секс с выведением новых видов обещает...), кстати, B&W у тебя тоже зря в индиректы попал.
"И то, целиком индирект_контрольные. Как ты эту игру в Дюнообразы загнал - не понимаю" - во, правильно - индирект_контрольные(кстати экономика там подчинена этим самым боям), но добавь сюда цифры 1 и 2, поскольку с третьей части(их я собственно и "загнал") имеет место самый что ни на есть директ-контроль, т.е. вполне классическое "сгрести в кучу и послать", если не видел, то глянь обязательно, IMHO, весьма не плохо получилось.
"Мajesty - да, к Дюне близко."- ээээ... Там-то что к Дюне2 близко, вроде вообще все другое и экономика и развитие, хотя не важно, это действительно другой поджанр, тут мы с тобой полностью согласны.
"Commandos - чистейший Squad-Based. Членов команды - мало, они постоянные, одиночки со своими сугубо списфическими(знаем старика Райкина, даже живьем видали) cвойствами, терять ни одного нельзя.
GS и СадденСтрайк - это уже другое." - хмм, в GC(полагаю, что вы его имели ввиду) и SS юниты тоже постоянные и терять их тоже очень и очень не желательно, хотя однозначного запрета и не существует, впрочем я склонен с вами согласиться, тем более что подобных игр скоро явно станет гораздо больше.

Krogoth
конечно буду, тактические бои можно вообще шунтировать и получать усредненный результат, так-что Сегун без боев очень даже мыслим, но бои там такая конфетка, что совсем от них отказываться нет ни малейшего желания.
Здрасссссьте. Бои в Сёгуне - основа геймплея. Тактика там на высоте, а всё остальное: политика, экономика - чушь. На зачаточном уровне. В Сёгун играют ради тактических поединков армий а ля Дарк Омен, а не ради усреднённых результатов. Иначе, это не военная стратегия, а нечто навроде Цивилизации в миниатюре
Бои - стержень игры, а не конфетка.

предлагаю включить в обе
Мулинье - молодец тот ещё... Но в оба поджанра эту игру включать я не стал бы. Т.к., во-первых, так просто не делают; а во вторых, и экшен и индирект_контрол - побочные элементы чего-то такого. А чего - это ешё придумать надо

кстати, B&W у тебя тоже зря в индиректы попал.
Почему?

но добавь сюда цифры 1 и 2
Каюсь. Я действительно сужу по 1 и 2 - их я прошел, первую - почти всю, а вторую - всю. В 3ю особо не играл - времени не было, прошёл какую-ту миссию, где соперника нет. А 4ую вообще не запускал, хоть она у меня и есть. Надо. Ок, говорить зря не буду, коль не видел. Не ожидал, что Cеттлеры настолько изменились, думал клоны - клоны и есть. Проверю в выходные

А мне кажется, что Б&В вообще здесь не к месту. Есть подобные гибриды, но имхо их не надо подгонять под определённые критерии.

Whirlwind
Ок, а куда мы его определим?

the_Dark_One
Здрасссссьте. Бои в Сёгуне - основа геймплея.
Первый раз я тоже так подумал, но вот когда играл повторно, то экономико-политическая составляющая взяла верх и знаешь, играть без боев весьма интересно. Подумай сам, кто бы стал делать стержень игры необязательным, отключаемым элементом. Сегун тем и хорош, что позволяет каждому играть как душе угодно, хочешь - бои, хочешь - политика, а лучше и то и другое, по настроению.

Но в оба поджанра эту игру включать я не стал бы. Т.к., во-первых, так просто не делают; О, придумал, давай ее в Ролевые стратегии занесем, ведь монстры-то прокачиваются, квесты имеются, да и EoB она тебе не зря-же напомнила.

кстати, B&W у тебя тоже зря в индиректы попал.
Почему?
Потому, что контроль там аналогичен DK, сунул человечка в лес - дровосек, к новостройке - строитель, к противоположному полу - производитель, в соседнюю деревню - миссионер, к соседскому хранилищу - торговец и т.д., тем более что поджанр ее уже давно(еще с популюса) определен как Год-сим, так стоит-ли велосипед изобретать.

Krogoth
Сегун тем и хорош, что позволяет каждому играть как душе угодно, хочешь - бои, хочешь - политика, а лучше и то и другое, по настроению.
Всё равно не согласен. Тогда это получается какая-то Цивилизация-недоделок. Ее политическая и экономическая части... ну не главное это. И не блещут они. Имхо, тада уж, но я считаю, что Сёгун - тактика.
Может, это - субъективно... может, все политическо-экономические стратегии должны быть снабжены прекрасными тактическими симуляторами... Может, эта игра должна занять одно место с Цивилизацией etc... Не знаю.
Возможно, все жанры стремятся слиться в один, чтоб не надо было делить их на поджанры? Скажешь "СТРАТЕГИЯ", и всем всё сразу понятно, без дополнительных вопросов...

О, придумал, давай ее в Ролевые стратегии занесем
Да как-то не так это
Но пускай, видимо, на данный момент нашей конструктивной деятельности, этот в поджанр ДК вписывается лучше всего

определен как Год-сим
Ок. Поджанр Год-Сим. Тогда, мож и ДК туда же?

Ага! Щас и я подключусь! Пока скажу мало.
Значит так! А как мы поступим с Knights & Merchants?
Очень сильная экономика + не менее сильная тактика.
И какой это поджанр?

Rhinnon
Тактика там кстати слабенькая весьма...

А вот поджанр какой... Видимо, надо такие стратегии "с немаловажной военной частью" в отдельный жанр вынести.

Куда, кстати Beasts&Bumpkins денем?