tish
Я тоже не знаток истории, потому не буду комментировать.

Про Америку - это оффтоп, но об этом на камраде уже очень много было. Мне не хочется заново развивать эту тему. Скажу лишь, что я другого мнения.

По вашему любая маленькая страна ноль. Мне честно говоря пофик все военные амбиции, кол-во километров принадлежащих государству и т.д., мне отношение своего государства к своим же гражданам важно. У нас его, простите, ни в какие времена по-моему не было до сих пор.

Jazz
На это могу лишь ещё раз узвучить свою точку зрения. Наше государство относится плохо к гражданам? Да. За что они платят ему сторицей и корней тому, кто всё это начал - не найти. У нас сотни лет воровали, пьянствовали, превозносили халяву. На всех уровнях, от сохи и до партийной трибуны (трона/президентского кресла/еtс). У нас государство такое, воровское. Хочешь жить хорошо - воруй, давай взятки, обдирай ближнего и дальнего. И всегда разные слои общества друг друга ненавидят. Коль ты грязь - виноват князь. Коль вырвался из грязи в князи - будешь на дух не переносить грязи.

Имхо, плохое отношение государства к его люду - вполне закономерно.

necros
Согласен. Каждый заслуживает друг друга. Вот только что тут делать не понятно. не понятно ни что делать государству, ни собственно каждому конкретно взятому человеку. Кто-то должен сделать шаг на встречу. Только это наверное уже утопия.

Я вполне понимаю тех, кто уезжает. Хоть это и не мой выбор.

necros У нас государство такое, воровское.
Jazz Каждый заслуживает друг друга.

нет, не государство такое. контроля нет вот все и распоясались. А контроль должен быть - не НКВД\КГБ а общество. А пока общество - куча народу, такая власть всю жизнь и будет.

Jazz
По вашему любая маленькая страна ноль. Мне честно говоря пофик все военные амбиции, кол-во километров принадлежащих государству и т.д., мне отношение своего государства к своим же гражданам важно.
Это все очень хорошо - до тех пор, пока не объявится большая страна с военными амбициями

tish
Зато есть еще страны, гражданам, которых не мешало бы почаще молиться за грехи предков. Есть возражения?
есть, конечно...
польская компания 1920 года - это что?
поход в афганистан тогда-же - это что?
"превентивный удар" на халхин-голе - это что?
финская война - это что?
совметсная оккупация с немцами польши в 39 году - это что?
война в корее - это что?
афганистан 1979 - это что?
ну и по мелочи всякое - ангола, вьетнам, накачивание израиля после войны, вооружение ирака в его войне с ираном...
это просто то, что сразу пришло в голову... не надо самого себя обманывать, это последнее дело

GRRR
война в корее - это что?
Действительно - это что? Это не наша война была, мы лишь "помогали". Хоть помощь и ощутимой была.-)

польская компания 1920 года - это что?
совметсная оккупация с немцами польши в 39 году - это что?
финская война - это что?
Восстановление государства в границах Р.И.-))

афганистан 1979 - это что?
Глупость.

ну и по мелочи всякое
Всё перечисленное - политика. Большая игра с крупными ставками.

GRRR
этот еще Бангладеш чтоб его. Прям Империя Зла получается.

necros
война в корее - это что?
Действительно - это что? Это не наша война была, мы лишь "помогали". Хоть помощь и ощутимой была.-)

летчики воевали - официально... а на земле - китайские "добровольцы"

GRRR
Я в курсе. Тем не менее.

можно еще -

помощь китайцам во время китайской гражданской войны 23-27
испания 37
китай 46-50
венгрия 56... не война, конечно, так... "события"...
карибский кризис 62-64 - побряцали "неподецки"
лаос 60-63, 68, 70
алжир 62-64 "разминирование территории"... вроде не мутили, а действительно помощь оказывали
сирия 67, до 73
чехословакия 68
египет 62-63, 70... чуть ли не до 75 года
камбоджа 70
бангладеш 72-73
йар (соц. йемен)
мозамбик 67-69, 75-79
эфиопия - руками кубинцев 77-79
сирия-ливан 82

конечно, в массе (после венгрии, если по потерям наших военнослужащих) - это "к каждой бочке затычка", но - тенденция, однако... швейцария отдыхает


потери от гражданской до второй мировой - 140 тысяч
потери - от второй мировой до афганистана - 17,1 тысяч
http://demography.narod.ru/facts/4r...imoshin_zw.html

интересный вопрос, почему запад постоянно пинает нашу россию... по качану

Мнение: этот гордый список советских вероломных агрессий не идет ни в какое сравнение с одной второй мировой войной. Тем не менее немцев вроде как не пинает никто.

multivak
Дык время идёт - как бы, подзабылось всё; да и немцы "одумались", избавились от имперских амбиций (может, на время). А наши регулярно ввязывались в авантюры.-)

multivak
ну, не совсем так... с одной стороны, им очень повезло (большей части германии) и они попали в правильные зоны оккупации. и теперь они сами пинают... с другой стороны, на деньги их не разводил и не разводит до сих пор только ленивый... и "холокост", и остарбайтеры...

GRRR

Зачем ты приводишь этот список? Намек на то, что нам "надо молиться за грехи" или это причина, что нас не уважают?
Но по сравнению с др. "демократическими" странами мы просто ангелы.

Посмотрим на дерьмократическую Францию:

46-54 - война во Вьетнаме (французские войска потеряли 92 000 убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 114 000 были ранены)

47-48 - подавление французами мальгашского национального восстания на Мадагаскаре (согласно французским источникам, от 70 000 до 90 000 жертв)

54-62 - карательные акции в алжире (250 000 алжирцев убиты, по Ж.Вэржесу до миллиона)
попутно, Франция успела поучаствовать вместе с Израилем и Великобританией в короткой войне против Египта. (Причиной послужила национализация Суэцкого канала. Французские и английские парашютисты были сброшены в зону канала.)

Между прочим в войне в Корее Франция тоже участвовала в составе войск ООН, правда одним батальоном.
Постоянные военные операции в Чаде и др. бывших колониях.

Если взять ТОЛЬКО Вьетнамскую войну - потери США 58000 убиты, 300000 ранены, их союзники южные вьетнамцы - 220000, северные вьетнамцы - данные разняться от 650000 до 1000000, плюс 400000 гражданских...

Так кого интересно по твоей логике надо пинать Россию или Францию?

GRRR
потери - от второй мировой до афганистана - 17,1 тысяч

Да будет тебе известно, что в одной только Корее к моменту подписания мирного договора в 1953 г. 94000 солдат войск ООН были убиты плюс сотни тысяч ранены. Американские войска потеряли убитыми и пропавшими без вести 55000 человек, и 113000 были ранены. Вероятно, что количество смертей среди гражданских жителей Южной Кореи достигает по меньшей мере МИЛЛИОНА, в то время коммунисты, возможно, понесли ПОЛУТОРАМИЛЛИОННЫЕ военные потери

А ты попрекаешь Россию Венгрией, Карибским кризисом и пр. мелочью...
Посчитай, что вытворяли Американцы после Второй мировой...

Squint
Зачем ты приводишь этот список? Намек на то, что нам "надо молиться за грехи" или это причина, что нас не уважают?
молиться за грехи - это не моя идея я вообще-то никого не призывал пинать. просто были высказаны мнения, что россия - это пушистый зайка с чистым сердцем и нежной, ранимой душой. а злодеи с черным и алчным сердцем ее пинают. ни за что. а это не так... пинают (все друг друга) давно и успешно... просто российские граждане очень страдают, что россия ослабла и не только не атакует, но и не лягается в ответ
в германии это привело к возникновению идеологии "реванша"... у нас пока нет, кроме абстрактного и невразумительного "удвоения ввп"...

Да будет тебе известно, что в одной только Корее к моменту подписания мирного договора в 1953 г. 94000 солдат войск ООН были убиты плюс сотни тысяч ранены
я привел официальные данные и дал ссылку... там есть таблицы, звездочки, сноски... все объяснено, по каким составам, что и как.

А ты попрекаешь Россию Венгрией, Карибским кризисом и пр. мелочью...
Посчитай, что вытворяли Американцы после Второй мировой...
мелочей нет. американцы не вытворяли ничего особенного, что бы отличалось от поведения наших, немцев, французов, вьетнамцев, ангольцев, англичан, турок ит.д. и т.п. просто у россии денег мало-мало и оружие устарело, а так бы впряглись в защиту ирака... ведь были разговоры о желании перебросить туда вдв, и люди на мешках сидели...

GRRR
что россия - это пушистый зайка
Сравни цифры и факты - на фоне злодейств демократических стран в Африке, Вьетнаме, Корее - мы действительно пушистые зайки....

Моя ссылка - "Мир после 1945 г." Т. Е. Ваднэй (английское издание)...

Squint
Сравни цифры и факты - на фоне злодейств демократических стран в Африке, Вьетнаме, Корее - мы действительно пушистые зайки....
т.е. не старались?

да и кто говорит про демократические страны? если у кого-то есть конституция (или нет, как у UK) и "президент" избирается путем "выборов" - это ни о чем не говорит... важно, какой политический режим. вон, немцы, сидят и не вякают... типа мы за мир во всем мире... войну в ираке осуждали... но по-тихому, прикрываясь нато, силами ес и оон, пробились к средиземному морю (и закрепились там)

ой, сволочи.. ой, пинают.. ой, щас заплАчу..
а чем, собственно? все вышеприведенное - на пинки не тянет, так, на лай..
"собака лает, караван идет"
Надо просто чувствовать себя караваном (или хотя бы слоном), а не такой же или еще более мелкой моськой - и не кидаться в ответной сваре кувыркаться в пыли, лая "а ты! а сам! а мы!"..
сила не в лае, сила в движении

GRRR
т.е. не старались?
Да-а-а-а... надо бы было.....

GRRR
а у них был выбор?

А до этого суду дела нет... ни в этом мире (где суда не было), ни в ином (где суд еще предстоит).

GRRR : можно еще...

Финская - это есть. Польша 39-го - это вопрос (если считать, что мы лишили поляков светлого будущего в печах Освенцима, то конечно это война). Ну, а все остальное - это сказка про дураков. В Корее, Вьетнаме, Алжире и т.д. (всех замучаешься перечислять) мы не воевали с государством, а оказывали помощь правительству этих стран (уж как могли). При этом воевали то мы с кем? С американцами и прочими НАТОвскими членами, и инициировали все эти местные войнушки не мы. Так что здесь с Западом у нас полный паритет, обвинения только взаимные.
По поводу же наших заклятых друзей из восточной европы могу сказать, что мы выполняли свои обязательства (может и не очень приятные и полезные) по отношению к правительствам этих стран. И эта, может и ненужная помощь, выглядит все же лучше, чем участие этих поборников демократии в оккупации территории государства, которое их к себе не приглашало. Этим лучше сидеть и бревна из своих глаз выкарябывать.
К тому же тобой упомянуты только современные войны, а речь ведь идет о том, что Россию называют страной ВСЕГДА проводившей политику агрессии по отношению к другим странам и изначально всем угрожавшую. По-моему мнению, в этом рейтинге мы даже речь посполитую не обгоним.

Squint : Но по сравнению с др. "демократическими" странами мы просто ангелы...

Не просто ангелы, а белые и пушистые. Потому как во всех этих заварушках мы пытались защищать свои идеи и обходились нам эти идеи недешево. А в отличии от нас, дурачков, западники никогда не забывали про свои кармашки и при любой возможности их наполняли. Не существует причины, чтобы америкосы и Ко старались задарма, хоть что-нибудь, где-нибудь да урвут.

Jazz : По вашему любая маленькая страна ноль. Мне честно говоря пофик...

Дело не в том что она маленькая, что оружия маловато, что территория как огрызок и т.д., главное, что она ведет себя как шавка, причем вырвщенная по методике Павлова. Скомандуют - лает, скомандуют - сядет и пр. А где же независимость, объективность? Наверно карла дель понте съела.

necros : У нас государство такое, воровское. Хочешь жить хорошо - воруй, давай взятки, обдирай ближнего и дальнего...

Ну почему только у нас? Всеобщее заблуждение, что за границей взяток не берут. Берут все и везде, если есть возможность. Просто там эти возможности постарались сократить до минимума, и поэтому складывается ощущение полной идиллии. Дайте им только возможность взять взятку или чего спереть, но чтоб не поймали и мало кто откажется, не сомневайтесь. Нашему же народу терять нечего - старается находить. К тому же рыба гниет с головы - прежде чем кого-то учить правительство пусть за собой присмотрит.