Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- спаситель сегодня (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=79567)

спаситель сегодня

Как вы думаете если бы сын Бога снова спустился на землю.каковы были ьбы его действия,какова бы была ваша реакция,и наконец как бы это по вашему могло закончиться??
__________________
припев два раза
припев два раза

Derek
Насколько я помню, второе пришествие Спасителя подробно описал святой Иоанн Богослов в своём откровении...

если бы был бог, если бы у него был сын, если бы этот сын спустился на землю, и по нему сразу было бы понятно - сто пудов, сын божий! то, наверное, уверовал бы в бога... что тоже, в общем-то - чудо..
а пока меня икота от этого гадского red label мучает, и нифига ни в бога, ни в сына, ни в душу-мать-.. не верится, а сплошь страдание на ровном месте..

LazyFox
если бы был бог, если бы у него был сын, если бы этот сын спустился на землю, и по нему сразу было бы понятно - сто пудов, сын божий!
А мне кажется люди бы не поверили-он кого-то воскресит-скажут двойник или ещё что-то,он воду в вино превратит-скаджут трюк с двойным дном,а изгнание торговцев из храма вообще уголовно наказуемо.
Я считаю,что во второго Христа сегодня никто не поверит.

что значит "скажут"? про того тоже говорили всякое, но, вроде как, все, имевшие возможность общаться лично - вполне уверовали! может, и я - надеюсь уверовать..
но пока - не сумел.. и на что нам второй Христос? нас (атеистов), может быть, и первый повторным явлением убедил бы..

Derek
Интересный вопрос.

Для начала мне хотелось бы узнать - садистские фантазии Иоанна Богослова про кровавое истребление "добрым" боженькой бОльшей части населения планеты Земля и помещени их в вечное пыталово - это его личный бред, или правда?

Если первое, то, может, и уверовал бы... если второе - то не знаю. Слонялся бы бесцельно по земле, пока вся эта дрянь не начала бы твориться, потом пустил бы пулю в лоб себе.

Слушай, ты лучше бы спросил: а что если бы Ктулху проснулся?

Derek
А мне кажется люди бы не поверили-он кого-то воскресит-скажут двойник или ещё что-то,он воду в вино превратит-скаджут трюк с двойным дном,а изгнание торговцев из храма вообще уголовно наказуемо.
Ещё раз напоминаю - если верить Библии, второй раз Христос придёт не воду в вино превращать и не на кресте висеть, а отделять зёрна от плевел, агнцев от козлищ и вообще применять репрессии к тем, кто с первого раза не понял.
гросс-адмирал Траун
садистские фантазии Иоанна Богослова про кровавое истребление "добрым" боженькой бОльшей части населения планеты Земля и помещени их в вечное пыталово - это его личный бред, или правда?
Шутишь? Это пророчество, говоря современным языком - фэнтэзи.

Panzerkater
Это пророчество, говоря современным языком - фэнтэзи.
До такого фэнтези даже Перумов не додумывался... Особенно хорошо придумано, когда два свидетеля ходили и всех мочили...
Эх, блин. Boondock Saints захотелось ещё раз посмотреть.

Derek Как вы думаете если бы сын Бога снова спустился на землю.

А что, уже доказано, что в первый раз кто-то спускалсо?

"- Я этим летом снова хочу в Париж...
- А ты что была в Париже?
- Нет, никогда не была, но как только наступает лето я снова хочу в Париж."

Mad_dog[SW]
Библия утверждает, что не спускался, а родился у Марии, жены плотника Иосифа, от святого духа. Сие событие весьма игриво описал А.С. Пушкин в поэме "Гаврилиада":
http://www.magister.msk.ru/library/...etry/pu0798.htm
Достоверно, впрочем, сей факт не подтверждён

спускался, а родился
Но потом он вознесся. Следовательно, обратно ему надо спускаться.

Romeo4755
Во всяком случае, спускаться он будет не "снова".

Romeo4755 Но потом он вознесся.

Тогда скорректирую и повторю свой первоначальный вопрос:
А что, уже доказано, что в первый раз кто-то вознессо?

>>Как вы думаете если бы сын Бога снова спустился на землю.каковы были ьбы его действия,

Он посмотрел програму "Время" ,почитал "Комерсант"
Он ужаснулся и печално сказал
Водить вас надо по пустыне лет еще 50
Пока не вымрут все кто голосовал

Потом зашли мы с ним в кабак повечеряли слегка
И я автограф у него попросил
Он начертал губной помадой на стене кабака
"Мене, мене, текел упарсин"
Т.Шаов

>>какова бы была ваша реакция

Я бы у него спросил, долго ли еще его папаша будет над нами издеваться? (т.е. "испытывать")

>>и наконец как бы это по вашему могло закончиться??

Ну пОпы утверждают , что закончится это концом света

Mad_dog[SW], тебе справку с круглой печатью?

Вечерний Штопор
Устроят записи камер видеонаблюдения

Ну, мне действительно очень интересно - какого рода доказательства были бы сочтены достаточными...

Вечерний Штопор
никакие разумеется. пускай явится лично и предъявит раны а все остальное можно подделать дело то важное.

Вечерний Штопор
Ну, мне действительно очень интересно - какого рода доказательства были бы сочтены достаточными...
Ну, например, свержение гор в моря, обращение воды в вино - в общем то, для чего нужно "веры с горчичное зерно" (получается, у нынешних последователей Христа её и столько-то нет). Только желательно научно фиксировать эксперимент. А то если какой-то wannabe-христос взорвет термоядерный заряд в горе для имитации чуда, то энто будет неприятственно

А доказательство Бога - ну, например. что-нибудь из акта творения. Например, если он за день засадит Марс и Луну густой-густой растительностью и наполнит их моря.

На таком уровне развития для нас будет абсолютно не важно, кто это - продвинутый пришелец с мега-технологий или Бог

Вечерний Штопор
А разве вера нуждается в доказательствах?

Panzerkater
А разве вера нуждается в доказательствах?
Угу. "Сии знамения будут сопровождать увероваших".

Одно из них - если йад выпьют, не повредит им.

Сколько раз спрашивал Свидетелей Иеговы, выпьют ли они йад, который я тут специально приготовил для них, чтобы доказать свою уверенность - не соглашались...

Иногда доказательства нуждаются в вере

Сколько раз спрашивал Свидетелей Иеговы, выпьют ли они йад, который я тут специально приготовил для них, чтобы доказать свою уверенность - не соглашались...

Да если бы выпили и отравились, то все равно бы сохраняли уверенность

...и приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать знамение с неба.
Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: "будет вёдро, потому что небо красно";
И поутру: "сегодня ненастье, потому что небо багрово". Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времени не можете?
Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И оставив их, отошел...

Некоторые человеческие особенности не меняются никогда...

гросс-адмирал Траун
"Сии знамения будут сопровождать увероваших".
Одно из них - если йад выпьют, не повредит им.
Это я могу продемонстрировать. Капля никотина убивает лошадь, а я потребляю гораздо больше
И что сие знамение означает?

Panzerkater, это значит, что ты - однозначно не лошадь...

... или никотин хреновый. В табачных ларьках тоже обманывают.

Вечерний Штопор
...и приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать знамение с неба.
Не надо Это тогда он сказал, что не будет фарисеям знамения. А дальше сказано черным по белому, что БУДУТ знамения, сопровождающие уверовавших.

Так вот эти самые знамения совершенно очевидно, что надо продемонстрировать! Тем более что, если верить мега-книжке(ТМ), старые апостолы НЕ СТЕСНЯЛИСЬ их демонстрировать - быть укушенными змеями, попадать в темницы и выбираться оттуда с громом и молнией...

Сегодняшние "верующие" - хиляки, если то, что написано в мега-книжке - правда.

Вечерний Штопор
Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба;
он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: "Савл, Савл, что ты гонишь Меня?"
Так в мир пришёл апостол Павел. Дал бы мне господь такое знамение, был бы в мире ещё один апостол

Panzerkater
Че ты гонишь?

Romeo4755
Это не я гоню, это "Деяния апостолов"...

Panzerkater
Так в мир пришёл апостол Павел.
Ага если бы Бог не стеснялся ослеплять всякого неверующего, я думаю, очень скоро 100% населения Земли стали бы верующими.

сын Бога снова спустился на землю.

Кто-кто спустился?

никакие разумеется. пускай явится лично и предъявит раны а все остальное можно подделать дело то важное.

Раны тоже подделать можно.

Panzerkater
Прозевал знамение.

Romeo4755
Да не было знамения, а то я бы уже всем плешь проел... Благой вестью

Ну вот видишь. Савл, приближаясь к Дамаску, услышал "Че ты гонишь" - и постиг знамение.
А тебе, блин, то же самое черным по серому на ждкокристаллическом мониторе - и ты ни сном ни духом.
А обещал податься в апостолы.

Romeo4755, зачот, адназначна! Я тоже не сразу въехал...

Вечерний Штопор
Romeo4755
А я вообще не6 вехал-можете мне обяснить?

Derek
даже не пытайся - ты еще маленький.

Derek, начну издалека... Почти две тысячи лет назад некто Савл, подходя к славному городу Дамаску, услышал сопровождавшийся сиянием голос, сказавший ему: "Савл, Савл, что ты гонишь (Меня)?" И стал апостолом Павлом...
И вот, уже в наше время, неверующий Panzerkater, прочитав об этом, возопил: " Дал бы мне господь такое знамение, был бы в мире ещё один апостол!" И увидел он перед собой в ответ самовозникшие слова, сопровождаемые сиянием (монитора): "Panzerkater, ЧТО ТЫ ГОНИШЬ?"
И не внял он знамению, хотя получил, что требовал...

Ты можешь возразить, что слова не повторяли в точности сказанное Савлу - но ведь и сам он не к Дамаску подходил...
Ты скажешь, что Romeo4755 - не Господь. Но разве не все равно, кто выступил Его рукой?
А вообще, это наглядно иллюстрирует тезис о том, что нет знамений для нежелающих увидеть их. Аминь.

Вечерний Штопор
Воистину Аминь

Вечерний Штопор Спасибо, что объяснил. А то я думал, что Савл был либо извозчиком, либо погонщиком скота, либо вышибалой в харчевне, либо самогонщиком, либо обманщиком. Гнал в общем... На Дамаскщине...

Romeo4755 А тебе, блин, то же самое черным по серому на ждкокристаллическом мониторе...

А почем ты знаешь какой у него монитор? Мож их у него вообще два - жидкий и кристаллический. Или как уменя - электронный и лучевой.

Derek
*подозрительно* Ты што... предал .... его? Фхтагн! Он спит! Но он найдет тебя!!!

гросс-адмирал Траун
Нет (а как написать "Боже упаси"по культистски?)
фхтагн.
Он Грядёт
трепещите як-цуп-цоп-щики и превед-медведовцы!

спаситель сегодня?есть у ПЕЛЕВИНА рассказ о жизни на птицефабрике.пересказывать не буду-долго,о кратенько можно.там подружились 2 курчонка и один другому давал советы-как выжить:не жри много-начнут забивать,а нас не тронут.качай мышцы на крыльях -пригодиться.и еще они пытались изучать свой мир в котором оказались и не напрасно.у крысы узнали,то внизу есть подвал-но там тупик и остался один вариант в небо,коим они и ускользнули.а мораль сей басни проста-нужно изучать окружающий мир и потомки найдут выход из ситуации в которой находится человечество в целом.

Romeo4755
Господи, что повелишь мне делать?

Panzerkater

Не богохульствуй, грешник

Вечерний Штопор
А вообще, это наглядно иллюстрирует тезис о том, что нет знамений для нежелающих увидеть их. Аминь.
А вообще, это наглядно иллюстрирует принцип Оккама. Появление "гласа господня" на моём мониторе имеет вполне естественное объяснение, и не факт, что голос , услышанный Савлом, не имел вполне естественную природу.

Panzerkater

Галлюцинации, искажение звука грома, уши мужику прочистить надо было?

Вообще-то вся история со спасителем является происками дьявола...
Чтобы подменить истинного бога мнимым дьявол породил Иисуса...
Причём самое интересное, что сам Иисус некоторое время вполне искренне верил, что является сыном настоящего бога...
Однако со временем (когда вырос и заматерел) он понял, что является порождением дьявола и дабы искупить этот "грех" перед настоящим богом добровольно пошёл на крест...
А грехи всего остального человечества ему вообще были по фигу...

Squint
Ты это откуда взял?

Squint, осторожнее на поворотах, плиз. Высказывая (с видом доподлинно знающего правду очевидца) такого рода мнения, не забывай добавлять "ИМХО". Или приводи неопровержимые улики, ибо презумпцию невиновности никто не отменял. Или готовься "ответить за базар", поскольку "...всякий грех простится, но не простится хула на Господа..." Таким вот макаром...

Вечерний Штопор

Ну и чё набросился, я может роман пишу типа "Кода Да Винчи", а основную идею решил "обкатать" на камрадах, дабы посмотреть на их реакцию...

всякий грех простится, но не простится хула на Господа
Я не христианин, поэтому ваши христианские грехи меня как-то не волнуют...

Вечерний Штопор "...всякий грех простится, но не простится хула на Господа..." - Кто-нибудь может вразумительно объяснить почему?

Mad_dog[SW]
Кто-нибудь может вразумительно объяснить почему?

Это у них догма такая... всё равно что земля плоская, а почему да от чего - объяснению не подлежат...

Вечерний Штопор Хм, ИМХО забыл добавить и ты

Mad_dog[SW] Все религии основаны на чем-то бестелесном, никогда не существовавшем. Религия - это эфир, метод отрешиться от житейских проблем. Доказательств и объяснений нет, и быть их в принципе не может. Но вера в этот самый эфир крепка как сталь. В этом есть свои плюсы и свои минусы, но лично я предпочитаю оставаться агностиком.

eVILgRANDpA, насчет ИМХО - здесь имеется принципиальная разница.
Существует христианская традиция, существуют ее приверженцы (разных конфессий). Это сотни миллионов людей. И высказывание Squint без кавычек, уточнений, ссылок, смайлов и прочего, что сделало бы его игрой фантазии, а не уверенно высказанной глупостью с претензией на знание, для них всех однозначно оскорбительно. Это не моё ИМХО, а факт. О чем я вполне деликатно сказал, а не "набросился".
Кстати, пусть камрад Squint даст ссылку на догмат о плоской земле. Или признает, что в догматике ничего не смыслит

Вечерний Штопор
А товарищи этого (оскорбительности) не понимают. Они на столько заняты обсуждением и негодованием претеснений их церквью, что совсем забыли о том, что в своих речах оскорбляют не столько саму церковь, сколько простых верующих людей.

Jazz, а жаль... К сожалению, принцип "не судите - да не судимы будете" применяется редко. Причем как одной, так и другой стороной

Вечерний Штопор
пусть камрад Squint даст ссылку на догмат о плоской земле. Или признает, что в догматике ничего не смыслит

"А про Землицу нашу грешную и плоскую почитайте отцов христианской церкви, Иоана нашего Златоуста, к примеру."

Или вот ещё почитай:
www.coolfizika.ruo-dzvolg.ru/astronomiya/bruno.html

Squint, именно это я и имел в виду, когда предположил, что ты предельно вольно трактуешь значение термина "догма"...
Единственная ссылка, которая может быть принята - прямая ссылка на текст Библии, в которой НЕ кто-то из персонажей-людей утверждает, что Земля - плоская. Это будет ДОГМА.
А космогонические представления людей могут быть и ошибочными.

Вечерний Штопор
Единственная ссылка, которая может быть принята - прямая ссылка на текст Библии

Это твоё ИМХО? Или может дашь ссылку на догму, что догма - "прямая ссылка на текст Библии"..
Такие как ты и дискредетируют всё христианское учение...

Вечерний Штопор

Из Брокгауза и Ефрона:

"Догмат. - Значение этого слова, как термина, употребляемого не водном только Богословии, выясняется из того смысла, в каком оно употреблялось в античной литературе. У Цицерона словом dogma обозначались такие доктрины, которые, будучи общеизвестными, имели значение неоспоримой истины. В этом смысле и христианские писатели,напр. Ориген и св. Исидор, называли Сократа законодателем догматоваттических, учения Платона и стоиков - догматами. У Ксенофонта догматомназывается начальственное распоряжение, которому все, и командующие ипростые воины, должны беспрекословно подчиняться. У Геродиана имобозначается определение сената, которому беспрекословно долженподчиниться весь римский народ. Этот смысл слово Д. сохранило и вгреческом переводе 70 толковников, где в книгах пр. Даниила, Есфирь,Маккавейских словом dogma называется указ царский, подлежащийнемедленному исполнению, а также закон царский или государственный,безусловно обязательный для каждого подданного. В Новом Завете, в Ев. отЛуки dogma наз. повеление кесарево о переписи народонаселения Римскойимперии, в кн. Деяний Апостольских - законы царские, в посл. кКолиссянам и Ефесянам - имевшие божественный авторитет законы Моисея,Затем в кн. Деяний в первый раз словом dogma обозначаются те определенияцеркви, которые должны иметь непререкаемый авторитет для каждого еечлена. Из употреблено этого слова у Игнатия Богоносца, КириллаИерусалимского, Григория Нисского, Василия Великого, Иоанна Златоуста,Викентия Лиринского и др. отцовы церкви понятие о Д. выясняется сбольшею подробностью. У них: 1) Д. есть непререкаемая божественная(данная чрез божественное откровение) истина и в этом смысле догматыверы наз. божьими (d. tou Qeou), божественными (d. Qeia), Господними (d.tou Kuriou) и противопоставляются продуктам человеческого, особенно такназ. спекулятивного мышления и личным мнениям: 2) Д. есть истина,относящаяся к внутреннему существу религии, т. е. истина теоретическогоили созерцательного учения, учения веры, чем он отличается от правилжизни или практической деятельности христианина; 3) будучи происхождениябожественного, Д. есть истина, определяемая и формулируемая церковью,почему догматы обыкновенно наз. догматами церкви (ta thV ekklhsiaVdogmata) или догматами церковными (ta ekklesiastika dogmata), и 4) Д.есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо дляхристианина, чтобы по праву причислять себя к составу церкви. Н. Б."

Обрати внимание:
Д. есть истина, определяемая и формулируемая церковью,почему догматы обыкновенно наз. догматами церкви (ta thV ekklhsiaVdogmata) или догматами церковными (ta ekklesiastika dogmata)

Squint, хм... Согласен, возможно я не вполне отчетливо выразился.
Итак: Имеем твое высказывание: "Это у них догма такая... всё равно что земля плоская, а почему да от чего - объяснению не подлежат..." Без уточнений типа "в католицизме", или "у протестантов" т.е., по твоему мнению, УНИВЕРСАЛЬНАЯ для ВСЕХ христиан. Таковой универсальной для всех конфессий, не подлежащей сомнению истиной (т.е. догмой) может быть ТОЛЬКО прямое утверждение из Библии. И это не мое ИМХО, а опять-таки факт.
Есть, конечно, варианты с "непогрешимостью Папы", открывающие широкий простор для догмотворчества (и это одна из причин, по которым я не католик) Но твои слова были обобщением. И обобщением неверным.
P.S. Кстати, фильм "Догма" мне нравится
P.P.S. Классная ссылка на Брокгауза, мерси. Красиво.

Jazz А товарищи этого (оскорбительности) не понимают.

Извини, конечно, но с "оскорблением чувств" не все так просто. Вот я сейчас объявлю, что произнесение в моем присутствии слова "Герасим" является для меня оскорбительным и оскверняющем светлую память священной для моей веры великомученницы Му-му... И что? Начнем банить камрадов или таскать их в суд? Мало ли что кому приглючится - это его личные проблемы. Кстати, меня тоже оскорбляет утверждение верующих о том, что я являюсь не настоящим существом, а искусственно сделанным макетом, моделью существа высшего. Мне противно слышать, что аз есьм ублюдок некоего демиурга, вылепленная им себе на потеху из грязи. Так, что господа сильноверующие не должны забывать, о том, что угол падения равен углу отражения. И ежели они постоянно аргументируют свои слова цитатами из пасквиля на человека разумного, то пусть будут готовы услышать и богохульство. И честно говоря, мне совершенно начхать зелёными соплями на чужие святыни, будь то икона у верующего, или "черный квадрат" у эстетствующего рафинированного педрилы-искусстволюба - для меня и то и это - лишь "плоская поверхность с нанесенной на нее краской".

Таки да, не понимают... Или притворяются?

Вечерний Штопор
Таковой универсальной для всех конфессий, не подлежащей сомнению истиной (т.е. догмой) может быть ТОЛЬКО прямое утверждение из Библии. И это не мое ИМХО, а опять-таки факт.

Если это не твоё ИМХО, а факт - укажи где этот факт зафиксирован в любом официально признанном церковном документе любой конфессии...
Если такого документа не существует, то это не ФАКТ а всего лишь твоё ИМХО

Высказывая (с видом доподлинно знающего правду очевидца) такого рода мнения, не забывай добавлять "ИМХО - любое высказываемое на форуме мнение по сути является ИМХОй, если не указывается иное и не используется цитирование из других источников, так что глупые претензии попрошу на этом прекратить. Так же как и не менее глупые угрозы "ответить за базар".

Вообще советую держать ваше вероисповедание при себе, это дело сугубо личное и никто перед верующими ничем не обязан, у нас светское государство и светский форум, и претензиям на религиозной почве тут не место.

О! Прогресс налицо! Ты признал, что ФАКТОМ ВООБЩЕ может быть только документально подвержденное утверждение церкви?!
Склонность к обобщениям опять сыграла с тобой злую шутку...
Впрочем, ладно. "...Все несовершенны, и только Господь непогрешим и совершенен..." Знакомо? Идем дальше. Библия - это Его слова, записанные пророками. Следовательно, истинны и являются универсальной догмой. Или аксиомой (для верующих), если хочешь, поскольку с термином "догмат" полной ясности у нас нет... А теперь внимание! ВСЕ остальные толкования, высказывания и утверждения, имеющие авторами ЛЮДЕЙ (несовершенных), могут быть ошибочными, и, следовательно, не могут быть основой УНИВЕРСАЛЬНОГО догмата.
Вроде логично?
А теперь вопрос в студию. Где там про плоскую Землю?
Ну, или перефразируй. Например, "это догма ...... ветви христианства" и далее по тексту. И я бодро соглашусь, а также с интересом почитаю прочее творчество этой конфессии

Alexvn, передергиваем?!
Где были угрозы? В кавычках и со ссылкой на текст, где расплату за таковое действие обещают? Так это общедоступная информация, а не угроза
"Глупость претензий" - это тоже чье-то имхо...
И, как я понял, на светском форуме светского государства в теме о религии могут свободно высказываться только атеисты или разделяющие Ваше мировоззрение?

Squint, ну хоть ты, камрад, не считаешь, что я осыпаю тебя угрозами и вынашиваю планы устранения?
Вроде, классно грыземся... С удовольствием... Или я не прав?

Вечерний Штопор

Не пытайся увильнуть...
Ты дал своё собственное определение догмы, и ничем не можешь его подтвердить за исключением собственных умопостроений.... И это твоё ИМХО я понял...
Теперь по поводу "записанных слов пророками" - на какой вариант перевода и какую версию Библии ты ориентируешься? Ты хотя бы знаешь, что канон библии у православных каких-нибудь 400 лет назад был несколько иной чем сейчас...

Всё что тебе нужно, это немного уяснить из средневековых теологов любой конфессии - что понятие о плоской Земле в средние века было догмой как у католиков так и православных...

Вечерний Штопор А теперь вопрос в студию. Где там про плоскую Землю?

Ты сам напросился:

Вот в книге пророка Исайи написано (Исх. 40: 22): "Он есть Тот, Который восседает над кругом Земли. Он распростер небеса, как тонкую ткань и раскинул их как шатер для жилья"
В Книга Иова : "Столпы небес дрожат" (речь идет про подпорки, держащие небесный свод). Мы даже видим отголоски этого заблуждения в обыденной речи - слово "небосвод" предполагает, что по линии окружности плоского блина Земли небо соединяется с Землей.

Mad_dog[SW]
Вот в книге пророка Исайи написано... и т.д.

Правильно подмечено... Для толкования этих писаний существовала огромная плеяда "официальных" теологов... Которые абсолютно точно определили, что Земля плоская... т.е. они весьма однозначно истолковали священные писания...

Вечерний Штопор
Где были угрозы? В кавычках и со ссылкой на текст, где расплату за таковое действие обещают? Так это общедоступная информация, а не угроза - не надо демагогии...

"Глупость претензий" - это тоже чье-то имхо... - см. мое предыдущее сообщение. Каждый постинг - ИМХО. Не нужно утверждать очевидное.

И, как я понял, на светском форуме светского государства в теме о религии могут свободно высказываться только атеисты или разделяющие Ваше мировоззрение? - высказываться можно сколько угодно... Качать права, прикрываясь вероисповеданием - нет. Прочитай внимательно то, что я написал, и не додумывай за меня ничего лишнего.

Squint, о, горе мне!!! Увильнуть не удалось!!! Пусть будет так: мое понимание термина "догма", привязанное к контексту твоего поста, неверно лексически, в широком смысле, а твое определение - не вполне корректно в смысловой нагрузке спора.
По поводу версии - я рассчитывал на САМЫЙ ПЕРВЫЙ вариант, в связи с чем и был уверен, что ссылку ты не дашь...
А вот ссылки на " средневековых теологов любой конфессии" приму с благодарностью, хотя они и люди. Т.е. ошибающиеся...
Mad_dog[SW], ты не согласен с тем, что Земля КРУГЛАЯ?! Далее - " Он распростер небеса, как тонкую ткань и раскинул их как шатер для жилья" Обрати внимание на два раза сказанное "как". Метафора, батенька! Это ж литература... Красиво... Вот если бы было "Он есть Тот, кто восседает над смонтированным им плоским диском Земли, над которым распростер тонкую ткань небес (ГОСТ 1453)"... Тут я бы согласился.

Alexvn, тогда попрошу не додумывать лишнего и за меня.

Вечерний Штопор
По поводу версии - я рассчитывал на САМЫЙ ПЕРВЫЙ вариант
Из ветхого завета сохранилось четыре "первых варианта" - все они на греческом и датируются IV-VI веками н.э. ...
Никаких более древних сохранившихся вариантов пока не найдено...

А вот ссылки на " средневековых теологов любой конфессии" приму с благодарностью
Иоанна Златоуста всё-таки найди самостоятельно...

хотя они и люди. Т.е. ошибающиеся...
А ведь некоторые, в том числе и Златоуст - канонизированы... т.е. несут официальную позицию церкви и если ты считаешь, что православная церковь "ошибающаяся" - ты обыкновенный еретик...

Вечерний Штопор
Ты признал, что ФАКТОМ ВООБЩЕ может быть только документально подвержденное утверждение церкви?!
Документально подтвержденные утверждения Церкви расходятся с фактами. Церковь может сколько угодно вопить, что земля плоская, и находится в центре вселенной. А небосвод - твердь. Сколько угодно. И что земля покоится на столбах-основаниях (pillars of the Earth). Толку будет ноль. Фактом не станет ничего из этого бреда.
А теперь вопрос в студию. Где там про плоскую Землю?
А там не только про плоскую землю. Там есть про "основания земли", которые "не поколеблются", и "хранилища града" на небе. Ну и прочий бред. Разговоры с молниями, например. Короче, стандартный уровень мифа...

Вечерний Штопор
Это ж литература... Красиво... Вот если бы было "Он есть Тот, кто восседает над смонтированным им плоским диском Земли, над которым распростер тонкую ткань небес (ГОСТ 1453)"... Тут я бы согласился.

Ты взялся толковать библию!? Твои толкования противоречат канонизированным теологам...
И не стыдно тебе христианину, подрывать авторитеты церкви? Ох, видно гореть тебе в вашем христианском аду...

Squint
Ты взялся толковать библию!?
Кстати, одна из древнейших проблем монотеистических религий и их священных текстов.

Если толковать может только Церковь - рано или поздно обнаружится, что в её толковании какой-то идиотизм.

Если толковать могут все по-своему, то ценность догмата и вообще всей книжки стремится к нулю очень быстро.

Squint, неее... Я имел в виду тот пергамент, или там табличку, на которых впервые были записаны упомянутые слова...
4-6 век не канает!!!
Да нет, не такой уж я еретик. Канонизирован Иоанн Златоуст был ПОСЛЕ смерти, а при жизни был таким грешником, как и прочие люди, о чем не стеснялся говорить. Значит, и ошибаться мог. Он ведь был человеком, и знал космогонию ровно настолько, насколько современники. Не думаю, впрочем, что этот вопрос его сильно волновал... И труды его ценны не тем, что описывают географические особенности окружающей местности, а духовным наполнением.

Вечерний Штопор

ты не согласен с тем, что Земля КРУГЛАЯ?!

Ну вот я и дождался начала привычной демагогии. Сейчас мы долго и нудно будем искать филосовские различия между терминами "окружность" и "шар", в то время, когда геометрия уже давно все решила.
Обрати внимание на два раза сказанное "как". Метафора, батенька! Это ж литература... - опять демагогия. Верующие обязаны понимать буквально. Произвольно трактовать слова священного писания вашему брату запрещается самим этим писанием. Так, что не надо юлить и вспоминать про существование метафор - в отношении библии их не существует для тебя. Впрочем и для меня тоже, потому, что я не могу принять дремучее заблуждение за метафору.

Ох, ёлы... Народ кинулся толковать мои приколы... Щас возгоржусь!!!

Mad_dog[SW], так что не будем решать, что ОБЯЗАНЫ делать верующие и что для меня существует или не существует. Так?

Вечерний Штопор

А решать ничего уже и не надо. Все уж давно решено. Причем самими верующими, принявшими библию нормой жизни и непререкаемой истиой в последней инстанции. А ежели кто и чего у вас там не обязан - то это тоже все прописано. RTFM. Но ведь на меня сей мануал не распространяется, так что имею полное право тыкнуть любого верующего носом в книжку и сказать, что "а у вас тут в ПДД ошибочка - этот знак означает не "автоматическая мойка", а "1.10 выезд на набережную"".

Alexvn
А по-моему даже на светстком форуме люди должны уважать определенный круг своих собеседников. Здесь речь не столько о том, кто верующий, а кто нет, а сколько о том, что одна группа лиц высказывается неуважительно по отношению к другой. Причем, неуважительность касается не общественного дела, а личного.

Мнение Mad_dog[SW] на этот счет не принимаю, так как считаю его передергиванием.

Mad_dog[SW], не просто имеешь такое право, но и активно им пользуешься. Только ты немного не понимаешь, (или делашь вид, что не понимаешь), в чем заключается смысл Писания.
Твоя позиция с моей точки зрения похожа на позицию человека, отвергающего , к примеру, физику как науку на том основании, что в учебнике кое-где запятые в сопроводительном тексте расставлены неверно, стилю недостает литературности, и упоминается флогистон с теплородом...

Jazz А по-моему даже на светстком форуме люди должны уважать определенный круг своих собеседников.
Собеседников мы уважаем. Во всяком случае я. Однако, даже уважая мнение оппонента я совершенно не уважаю предмета спора. Это как с уринотерапией - могут спорить два хороших человека. Они могут вовсе не испытывать к личности друг-друга никаких негативных эмоций, Но однако-ж первый считает мочу благом, дарованным свыше, а другого просто-таки тошнит от мысли, что это можно пить.

Вечерний Штопор что в учебнике кое-где запятые в сопроводительном тексте расставлены неверно, стилю недостает литературности, и упоминается флогистон с теплородом...

Увы нет. Это не так. Я отвергаю лишь ничем кроме слов не подкрепленные заблуждения. Заблуждения, которые не способны объяснить мне наблюдаемую мною реальность, но претендующие на единственную и окончательную истину. К тому же учебник физики не учит меня как мне жить.

Mad_dog[SW]
По-моему нормально уважать и предмет спора, по крайней мере во время самого спора с собеседником Тем более, я повторюсь, мы же не о машинах разговариваем, а о вещи очень личной и для многих важной (другие тут не спорят, думаю).
В любом случае каждый для себя рамки сам определяет, я, как модератор, тоже.

Jazz Тем более, я повторюсь, мы же не о машинах разговариваем, а о вещи очень личной и для многих важной (другие тут не спорят, думаю).

А я не вижу разницы. Недаром споры о тех или иных машинах иногда называют "религиозный спор". Для кого-то разговоры об автомобиле не менее важны, нежели о том - был ли спаситель, или его выдумали умные люди для достижения какой-либо общественно-политической цели.

Mad_dog[SW], браво ! Уринотерапия - это яркое сравнение! Я оценил, правда-правда...
А расскажи мне, как случилось, что Библия сама пришла к тебе и стала "учить тебя, как жить"? По-моему, главное достоинство веры именно в том, что ее невозможно навязать силой...
Есть, конечно, личности, этого не понимающие (как среди верующих, так и среди их оппонентов) - но это скорее их беда, чем проблема Веры как таковой...

Вечерний Штопор А расскажи мне, как случилось, что Библия сама пришла к тебе и стала "учить тебя, как жить"?

Именно так и было. Пыталась. В образе двух истеричных тёток, делавших поквартирный обход в надежде всучить децел макулатуры. На четвертый раз я пообещал спустить собаку. На пятый, когда с ними притащился "мужик в пиджаке" со значком на лацкане - я спустил-таки кобеля (он кстати, тоже наверное об этом давно мечтал... ). На этом миссионерская деятельность в моем подъезде прекратилась. Нестойкими оказались почему-то эти христиане (в сортах которых не хочу разбираться). Не ожидал я такого малодушия от наследников идеи "помучаться в лапах дикого зверя на арене колизея". Наверное им на том свете вспомнится тот побег вниз по лестнице от престарелого добермана.

По-моему, главное достоинство веры именно в том, что ее невозможно навязать силой...


Скажи это тем, кто это проводил, проводит и будет проводить огнем и мечом. "Достоинство", через левое колено три раза млин.

Mad_dog[SW], ой, блин... Искренне сочувствую. Я тоже четырежды бился с такими субъектами. Не люблю сектантов. Именно за назойливость и общую недалекость. "План по душам"... Мерзость.
Но это именно то, о чем я и говорил - к тебе пришли неумные люди, или сбитые с толку, или фанатики. При чем здесь ВЕРА ?! "Представители оптовой канадской компании" достают еще круче - но ты ведь не отказываешься из-за этого от товарно-денежных отношений?

гросс-адмирал Траун, давай вспомним и атеистов, делавших то же самое. Мы снова скатываемся в анализ ЛЮДСКИХ дел...

А там не только про плоскую землю. Там есть про "основания земли", которые "не поколеблются", и "хранилища града" на небе
буквально толковать аллегории - это конечно, смешно

так. по поводу плоской земли. я уже упоминал об этом (в литературе был достаточно обширный топик про идиота мулдашева), но похоже плоская земля заставляет волноваться неокрепшие умы посильнее, чем полная луна

был такой религиозный писатель, св. иоанн дамаскин. жил в 8 веке н.э. написал "полное изложение православной веры". рассматривал весь комплекс вопросов, связанных с правильностью изложения, с полнотой понимания веры. в том числе и в разъяснение тем, кто начал самостоятельно толковать и через это толкование уклоняться
http://www.vehi.net/damaskin/index.html
Некоторые полагали, что небом все окружено, и оно, будучи шарообразно, образует для всего самую высокую часть; самая же середина обнимаемого им пространства составляет самую низкую часть
С одной стороны, говорят, что небо движется кругообразно и сжимает все, что находится внутри его, и таким образом все остается твердым и не распадается.
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию
Другие же представляли небо в виде полушария, основываясь на словах боговдохновенного Давида: простирали небо яко кожу (Пс. 103, 2), т. е. как шатер, а также на словах блаженного Исаии: поставивши небо яко камару (Ис. 40, 22). Также и потому, что солнце, луна и звезды, заходя, обходят землю кругом от запада к северу и таким образом опять возвращаются к востоку.
....Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной...
Впрочем, так ли это или иначе, но все произошло и утверждено божественным повелением и имеет своим незыблемым основанием божественную волю и решение

смысл (оин из смыслов) его текста в данном случае - допускаются к обсуждению (а не как приглашение на казнь) самые разные гипотезы и теории
плоскость земли и зацикливание на этом - результат дурного воспитания толкователей. еще раз акцентирую внимание - 8 век

и не надо путать догматы и прямолинейные толкования текстов, зачастую аллегоричных или написанных людьми, не изучавших астрономии в отсутствовавшем тогда 10 классе средней школы. к догматам это не имеет отношения
вот что такое догматы
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm

здесь поподробнее, со сравнением с католичеством и старообрядчеством
http://www.byzcath.ru/library/books/232/

Вечерний Штопор ... или фанатики. При чем здесь ВЕРА ?!

Эти два понятия - суть неразрывное целое. Не бывает фанатизма без веры, и не бывает веры без фанатизма. И если человек на самом деле верит - значит он верит слепо, фанатично - не задумываясь и не сомневаясь. Ты не зря выделил слово ВЕРА - это основа всех зол. А конкретная религия - суть метод насажденя той или иной веры. И не говори мне, что вера в хорошее и доброе - никакое не зло. Увы, это тоже зло. Как и слепая любовь, как стремление сделать кого-то счастливым насильно. Это понятия одного порядка и одинаковой вредности для свободного и независимого индивидуума. Именно эти понятия превращают людей в рабов. И не мне тебе говорить, что рабство в этом случае бывает как насильственное, так и добровольное...

Mad_dog[SW], слишком категорично, безаппеляционно, субъективно и очень спорно Очень по-человечески, одним словом...

GRRR

Твои ссылки на Дамаскина - всего лишь ссылки на его современный перевод... Чтобы судить о том, что действительно писал Дамаскин - нужен хотя бы источник с которого этот конкретный перевод сделан...
На что я обратил внимание, так это на то, что указания на источник по которому дан текст Дамаскина просто напросто нет. Вполне вероятно, что "перевод" - обычная фальшивка...

Остальные тексты которые ты привел являются попытками скрестить действительность с глупостью... Сто лет назад эти тексты скорее всего сочли бы ересью...

Squint
Твои ссылки на Дамаскина - всего лишь ссылки на его современный перевод... Чтобы судить о том, что действительно писал Дамаскин - нужен хотя бы источник с которого этот конкретный перевод сделан...
ну займись, расследуй. удиви православных. они-то с восьмого века одно читали, а тут вона как, "тайна веков". он за свои заслуги был канонизирован, писал еще до схизмы, и (12) двенадцать веков было все хорошо...

Остальные тексты которые ты привел являются попытками скрестить действительность с глупостью... Сто лет назад эти тексты скорее всего сочли бы ересью...
ты хоть посмотрел, на что и на каком сайте дана ссылка?
даю еще раз
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm

GRRR
они-то с восьмого века одно читали, а тут вона как, "тайна веков". он за свои заслуги был канонизирован, писал еще до схизмы, и (12) двенадцать веков было все хорошо...

То что читали они "тогда", вовсе не значит, что сейчас мы читаем тоже самое... Древние тексты, видишь ли, имеют особенность слегка редактироваться переписчиками от "издания" к "изданию" в угоду современным им веяниям... Поэтому твой "Дамаскин" - всего лишь "коллективный церковный редактор" нескольких сотен лет... И что он там реально писал и думал мы сегодня вообще не узнаем...


ты хоть посмотрел, на что и на каком сайте дана ссылка?

Посмотрел-посмотрел... Толкования некоего деятеля, который постеснялся поставить свою подпись но претендует на "истину в последней инстанции"...

GRRR
был такой религиозный писатель, св. иоанн дамаскин. жил в 8 веке н.э. написал "полное изложение православной веры".
Самое забавное то, что в христианстве существует строгая иерархия, и каждый может толковать то, что хочет и так, как хочет, но только до тех пор, пока это толкование не вступает в противоречие с позицией церкви. С этого момента истолковавший неправильно становится еретиком, ибо кто церкви не послушает - тот язычник и мытарь
Вывод - еретичность зависит не только от самого высказывания, но и от времени появления мнения церкви на эту тему.

Вечерний Штопор
гросс-адмирал Траун, давай вспомним и атеистов, делавших то же самое. Мы снова скатываемся в анализ ЛЮДСКИХ дел...
А тут есть ключевая разница. Атеисты не шли "ВО ИМЯ АТЕИЗМА". Была, может, идеология какая-нибудь - ну, там, ЗА СОЦИАЛИЗМ, "ЗА МИР", "ЗА СВОБОДУ, РАВЕНСТВО И БРАТСТВО", и т.п.

Но вот за атеизм, агностицизм или деизм, не видел я, чтобы люди с пушками поднимались и начинали друг друга стерлять.

Anafay
Самое забавное то, что в христианстве существует строгая иерархия, и каждый может толковать то, что хочет и так, как хочет, но только до тех пор, пока это толкование не вступает в противоречие с позицией церкви
ты вроде правильно говоришь, но как-то странно, избирательно. вот выше я приводил символ веры, по ссылочке. если ты его не принимаешь, или принимаешь частично (что в общем, одно и тоже) то ты выпадаешь из общения, перестаешь быть православным. да, становишься еретиком. но здесь есть одно но. этот путь не закрыт, никто насильно не держит
прдставь, что ты на партсобрании начал всех грузить троцкизмом или идеями адама смита... потерпят ли твои эскапады? не забанят ли твой партбилет?


присутствующие здест критики (за одним исключением - Mad_dog[SW] ) критикуют частности, что само по себе неконструктивно (вот Squint например, сомневается в переводчиках, вместо того, чтобы высказаться по существу... и так далее). в предыдущей баталии - где vladimir75 видел везде тоталитаризм - я писал, что сначала надо самому себе ответить (или задуматься, или задаться, или поставить этот вопрос... чо хотите) на один простой вопрос - мир творение или бездушный продукт эволюции/самоорганизации? все остальное - частности потом - бодацца о том, был мессия или не был, круглая земля или квадратная, но уже в рамках системы координат...

GRRR
Mad_dog[SW] просто сразу показал порочность полагания на фанатичную веру, которая является атрбиутом религии и единственной опорой фанатизма. Остальные это иллюстрировали примерами из жизни.
чо хотите) на один простой вопрос - мир творение или бездушный продукт эволюции/самоорганизации? все остальное - частности
Глупый вопрос - почему-то дилемма. Я, например, считаю, что если бог хотел использовать эволюцию, это было его суверенное право, и не всяким баранам с книжечкой указывать, как и что бог должен был делать. Мне, например, кажется, что эволюция - вообще не связана с душной/бездушной проблемой, эту связь проводят только идиоты, которые вместе скидывают:
1) космологию
2) абиогенез
3) эволюцию
Это три теории, каждая о своем.
Проблемы абиогенеза, к примеру, не касаются эволюции. Хотя последние научные опыты показывают, что и у абиогенеза не так уж много проблем, как некоторые говорят.

Почему нельзя оставаться в рамках того, что нам ТОЧНО показывает наука и логика, вместо тупого отрицания "патамучто верю в другое"?

Глупость какая-то. У мира может быть и цель, и высшее предназначение, и у человека тоже, о котором мы просто не знаем. И это вовсе не требует никаких религий. Если есть высший смысл - то ему-то уж точно виднее, в чем суть эволюции, и каков её итог, чего достигнет человечество и что будет после смерти.

Вот и все. Не вижу никакой дилеммы здесь. Эволюция - факт. Высший разум - хрен знает. Доказать позитивно невозможно, опровергнуть тоже. Следовательно, ждем. Высший смысл, если он и есть, проявит себя когда придет время. а не когда люди уверуют в глупые мифы древних племен.

GRRR
Squint например, сомневается в переводчиках, вместо того, чтобы высказаться по существу...

А существенно здесь то, что твоя ссылка не доказывает ничего...потому что базируется неизвестно на чём...
Если ты не можешь привести цитату Дамаскина не из заинтересованных, а из более надёжных (научных) источников, то зачем она нужна? Показать лишний раз хитроумность церкви?

Вечерний Штопор
слишком категорично, безаппеляционно, субъективно и очень спорно Очень по-человечески, одним словом...
Так мы и есть люди Да и вера - чисто человеческое, богу верить в себя ни к чему, он в своём существовании убеждён.

GRRR
если ты его не принимаешь, или принимаешь частично
Давай не на моем примере. Я атеист, и религия меня интересует как культурный феномен. Возьмем, например, православного, принимающего символ веры, участвующего в богослужениях и соблюдающего ту же обрядность. Как ты объяснишь тот факт, что такой человек объявлялся схизматиком, поскольку был старообрядцем-поповцем, вся "вина" которого в том, что не признавал власти государственной церкви. Как ты объяснишь обратную ситуацию, в которой еретик, не принимавший никейско-цареградского символа веры, стал не просто святым, а вообще равноапостольным? Тебе не кажется, что применение правила о "язычнике и мытаре" не имеет отношения к догматике или обрядности, а, скорее, работает на достижение сугубо мирских целей?

Но ты переводишь стрелки. Я утверждаю, что с точки зрения Библии, которая более весома, нежели мнение отдельного святого, Земля не может быть круглой, поскольку имеет крайние северную, восточную, западную и южную точки - вспоминаем про четыре края света и расстояние от востока до запада. Это то, что пропустил Mad_dog и что не учтено по твоей ссылке.

присутствующие здест критики (за одним исключением - Mad_dog[SW] ) критикуют частности
Начало индукции

GRRR
выше я приводил символ веры, по ссылочке. если ты его не принимаешь, или принимаешь частично (что в общем, одно и тоже) то ты выпадаешь из общения, перестаешь быть православным. да, становишься еретиком. но здесь есть одно но. этот путь не закрыт, никто насильно не держит
прдставь, что ты на партсобрании начал всех грузить троцкизмом или идеями адама смита... потерпят ли твои эскапады?
Интересная параллель. А ведь не зря vladimir75 видел везде тоталитаризм
Не читал "Заметки о национализме" Оруэлла?

гросс-адмирал Траун
Глупый вопрос - почему-то дилемма. Я, например, считаю, что если бог хотел использовать эволюцию, это было его суверенное право, и не всяким баранам с книжечкой указывать, как и что бог должен был делать. Мне, например, кажется, что эволюция - вообще не связана с душной/бездушной проблемой, эту связь проводят только идиоты, которые вместе скидывают
спасибо тебе, добрый человек
в целом - связана. есть мнение, что объект или система объектов, не обладающих разумом и абстрактным мышлением, не может избирательно самоусложняться. поэтому наличие или отсутствие "творца" - ключевой вопрос, который и теория абиогенеза не решает

Anafay
Я утверждаю, что с точки зрения Библии, которая более весома, нежели мнение отдельного святого, Земля не может быть круглой, поскольку имеет крайние северную, восточную, западную и южную точки - вспоминаем про четыре края света и расстояние от востока до запада
мнение конкретного отдельного святого является "святоотеческим толкованием" и признано соборно, являясь таким образом, канонизированным дополнением к библии...

Panzerkater
Интересная параллель. А ведь не зря vladimir75 видел везде тоталитаризм
Не читал "Заметки о национализме" Оруэлла?

1. параллель - для доходчивости а что не так? церковь - это община, это общение. как и у комми

2. не читал. а про что?

GRRR
в целом - связана. есть мнение, что объект или система объектов, не обладающих разумом и абстрактным мышлением, не может избирательно самоусложняться
Это бред. До тех пор, пока энтропия неравновесной системы в целом увеличивается, энтропия её частей может уменьшаться. Это по поводу упорядоченности. Второй момент: энтропия сама по себе имеет иной смысл, нежели просто "порядок", и использование математической энтропии в качестве меры "порядка" бессмысленно.

Ни кристаллы, ни турбулентность, ни протеины, ни клетки организмов не обладают никаким разумом или абстрактным мышлением. Бессмысленные требования - природа усложняется безо всякого разума, даже чисто биохимическими процессами, как бы людям не хотелось обратного.

Подозревать природу в наличии некоего вселенского разума - то же самое, что утверждать о том, что весы уравновешивают свое коромысло лишь исходя из осознания одинаковости веса гирек положенных на эти чаши. Незачем искать цель и предназначение, как человека в частности, так и всей вселенной в целом. Можно сказать, что все процессы (даже сложные) в общем смысле являются обычной авторегулировкой этой системы до обретения очередного устойчивого состояния.

GRRR
мнение конкретного отдельного святого является "святоотеческим толкованием" и признано соборно, являясь таким образом, канонизированным дополнением к библии...
Если он жил в 8м веке, то скажи, каким Вселенским Собором его творения были утверждены? Ведь для признания его толкований истинными требуется именно это

Anafay
Если он жил в 8м веке, то скажи, каким Вселенским Собором его творения были утверждены? Ведь для признания его толкований истинными требуется именно это
почему? необязательно. то что он писал, не нуждалось в соборном толковании
он являлся и чуть ли не первым систематиком, и автором полемических книг, и автором до сих пор употребляемых песнопений - октоиха

гросс-адмирал Траун
До тех пор, пока энтропия неравновесной системы в целом увеличивается, энтропия её частей может уменьшаться
в сторону появления таких астракций и узкоспециализированных вещей, как например, легкие, органы пищеварения, нервная система, органы слуха и т.д. и т.п.?

Ни кристаллы, ни турбулентность, ни протеины, ни клетки организмов не обладают никаким разумом или абстрактным мышлением.
а кто ищет у них разум и абстрактное мышление?

GRRR
почему? необязательно. то что он писал, не нуждалось в соборном толковании
Давай обратимся к логике и воспользуемся одним высказыванием св. Августина, в котором тот прямо утверждал, что Писание есть Писание, а мнение человека, насколько святым бы он ни был, есть всего лишь мнение человека и всяко ниже слов Писания. Согласись, что наличия этого уже достаточно, чтобы не ставить мнения всех святых над Писанием, иначе стокнемся с противоречием

Дальше пусть работает разум: как разрешается конфликт между различными точками зрения разных святых? Как разрешается конфликт между различными точками зрения одного святого, например, того же Августина? Ответ один - "а кто церкви не послушает" и дальше по тексту.

он являлся и чуть ли не первым систематиком
Задолго до него все описываемое встречалось у Цельса Тот, конечно, не православный, но зато как прошелся

и автором полемических книг, и автором до сих пор употребляемых песнопений - октоиха
Ну и что? Не надо мешать догматику и обрядность.

Anafay
Задолго до него все описываемое встречалось у Цельса Тот, конечно, не православный, но зато как прошелся
на тот момент - все православные

Ну и что? Не надо мешать догматику и обрядность.
но и не надо сваливать плоскость земли и догматику в одну кучу тоже

GRRR
на тот момент - все православные
Он, по тем терминам, эллин.

но и не надо сваливать плоскость земли и догматику в одну кучу тоже
Не соглашусь. Приоритет текстов Писания над мнением святых - это как раз вопрос догматики. А некруглая земля - это следствие.

B]GRRR[/B]
параллель - для доходчивости
Ты очень доходчиво проиллюстрировал тоталитаризм церкви, уподобив её партии с тоталитарной идеологией
не читал. а про что?
Так вот, Оруэлл обобщил понятие национализма: ... я имею в виду привычку человека отождествлять себя с одной - единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить её выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения её интересам.
Под это определение попадают все сторонники различных идеологий: ислама, христианства, коммунизма, антисемитизма, пацифизма...
Националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии, нередко забывая о здравом смысле и противореча сам себе.

Panzerkater
а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?

multivak
а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?
Всё равно националист, только более умный

multivak а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?

Он оппортунист, ревизионист, еретик, вероотступник, ренегат, предатель родины/идеалов, троцкист, гугенот, "засланный казачок", "змея пригретая на груди" и иныя прочия ярлыки. Потому, что корпоративность по признаку свой-чужой предполагает обязательное главенство отморозков, фанатиков, которые любую "нетвердость в вере" своего товарища по корпорации будут расценивать как предательство идеалов. И Джордано Бруно и Галлилей, кстати, были верующими людьми, но осмелились вспомнить про здравый смысл и попытались избавить свою же религию от противоречий, навязанных официальной доктриной - и что с ними стало? Так, что не бывает в принципе того, что ты написал. Как только такой "умный" (недопустимо умный) "националист" появляется - его уничтожают либо морально, либо физически. Такие люди опаснее для корпорации, чем внешний враг, ибо хоть и действуют из благих побуждений, но подтачивают основы. А уж прямого раскола в корпорации не потерпит никто.

Mad_dog[SW]
я же не говорил что он при этом еще и добрый умный и красивый. здравый смысл это просто достаточно индивидуальный здравый смысл в представлении этого конкретного националиста. тебе вот как всякому знатоку человеческих отношений наверняка кажется что здравый смысл он один всего и это как раз твой здравый смысл если он достаточно гибкий националист его здравый смысл будет колебаться синхронно с линией партии а не как у вышеупомянутых верующих людей. опять же не противоречить самому себе достаточно легко потому что широко распространенные идеологии построены вполне взрослыми людьми и долгое время подвергались критике в результате чего вполне логичны и непротиворечивы. вот подумай с точки зрения твоего здравого смысла стоило ли нормальному человеку ученому без жп и мп упорствовать в деле борьбы с геоцентрической системой принимая во внимание все обстоятельства?

з.ы. Пока наливал себе кофе, в башню влетел снаряд мысли, что хорошо бы прилепить наглядный пример.

Возмем ситуацию - есть корпорация с унитарной идеологией. Пусть это будет целая страна с ее населением - СССР. Представим, что некий комментатор из Радио Свобода, или Голос Америки постоянно вещает населению опасные для идеологии вещи. Большую ли опасность для устоев представляет он? Нет. небольшую. Потому, что всегда можно сказать про него - он враг, он нашей смерти хочет, он несет откровенную ложь, и вообще мало что смыслит, ибо сам тут никогда не был, и следовательно не указ и не авторитет нам всем, граждане дорогие соотечественники. Теперь возьмем местного коммуниста, в ком взыграл здравый смысл и который хочет покончить с противоречиями - как в своем мироощущении, так и в деле (идее) которой он служит. Итак он говорит на партсобрании народу (а хоть даже и не народу, а своим товарищам по партии большевиков) - "товарищи, дорогие - а не кажется ли вам, что мы чуть-чуть отклонились от пути, начерченного нам вождем? Давайте скорректируем его немного - на пол-шишечки, а не то скоро будет всем нам задница и позор с голодомором. И всего-то надо малость - разрешить сельчанам иметь личную корову... ". Все. Он подписал себе приговор. Фанатики не допустят таких речей, ибо в народе может появиться УВЕРЕННОСТЬ что мы вообще все время не туда шли - ведь партейцу-ж виднее - он же сам до того как сказать направлял ветрило! Он же НАШ! Он же изнутри все видит, а не снружи, как тот - клеветник и враг из Голоса Америки! Помните, как сожрали Хрущева за очень небольшую, робкую коррекцию тухлой идеи в сторону ее оздоровления, и чем закончилась оттепель - возвратом на генеральню линию и запретом говорить на эту тему прежде всего самим адептам - партейцам. Итак, любое здравомыслие изнутри гораздо опаснее, чем любая критика снаружи.
И если бы Джордано Бруно не был был верующим католиком, а был бы, например, китайцем - то инквизиция сказала бы ему - " кг/ам - и сиди тихо в своем Китае и сюда на суйся - ты нам не опасен и пасквиль твой неинтересен, бо чужие всегда неправы как по определению, так и по умолчанию. Киса ку-ку."

Mad_dog[SW]
хрущев пример неудачный. имхо там имело место обратное - сначала смелый оригинально мыслящий хрущев сделал шаг конем отказавшись от хоть и эффективной но несколько устаревшей идеи а потом не менее прогрессивный брежнев в свете новых политических технологий несколько ограничил вседозволенность исключительно чтобы народ не увлекся и сам себе хуже не сделал. все идет все меняется а ссср был достаточно совершнным государством чтобы протянуть столько сколько он протянул один на один с половиной мира. вот например не думаю что голоса представляли небольшую опасность ведь хотя аргументы по поводу что мол враги они и смерти хотят нашей они очень правильны и нормальные люди с ними согласятся конечно но вот для стабильности государства наиболее вредны люди ненормальные см белый дом майдан тд. политика это такой вот шоу бизнес ... ... где относительно небольшая организованная группа дураков может изрядно подгадить миллионам вполне здравомыслящих людей.

multivak Ну ладно. Фиговый может быть пример. Важно не это. Важно то, что не допускается и карается любая, даже мелкая ревизия изнутри. А на внешнюю критику можно наплевать и растереть. Я лишь это хотел сказать, а делать анализ новейшей истории нашей страны вовсе не собирался.

Mad_dog[SW]
с точки зрения здравого смысла ревизия изнутри грозит расколом а это опять же с точки зрения здравого смысла ослабляет позиции как группы так и отдельного ревизионера если он конечно сразу не взял денег за свою подрывную работу и не смылся на тропические острова отдыхать от трудов. все ревизии должны быть сверху.

з.ы. ты давай спи с кофем завязывай. режим соблюдать по любому надо - для здоровья полезно.

GRRR
в сторону появления таких астракций и узкоспециализированных вещей, как например, легкие, органы пищеварения, нервная система, органы слуха и т.д. и т.п.?
Конечно. Даже не может, а просто неизбежно делает - того требует среда.
а кто ищет у них разум и абстрактное мышление?
Не знаю. Это же ты сказал, что неразумные вещи не способны самоусложнятсо. И был неправ.

Mad_dog[SW]
Помните, как сожрали Хрущева за очень небольшую, робкую коррекцию тухлой идеи в сторону ее оздоровления, и чем закончилась оттепель - возвратом на генеральню линию
Ага. Н.С., кстати, всего лишь следовал ОБЪЕКТИВНО необходимым тенденциям модернизации. Но едиоты "единоверующие" плохо понимают такие вещи.
И если бы Джордано Бруно не был был верующим католиком, а был бы, например, китайцем - то инквизиция сказала бы ему - " кг/ам - и сиди тихо в своем Китае и сюда на суйся - ты нам не опасен и пасквиль твой неинтересен, бо чужие всегда неправы как по определению, так и по умолчанию. Киса ку-ку."
Ага. Но вот вариант: Бруно создает клуб брунистов. Внезапно возросшая популярность брунизма позволяет брунизму захватывать все новых адептов - даже в християнстве. Брунизм, начавшись из Пекина, скоро подминает Мекку и Медину, тянется когтистыми пальцами в Европу...

Што ДЕЛАТЬ?

Решение Церкви всегда просто... КРЕСТОВЫЙ ПОХОД.

Дай Церкви ЯО - будет и крестовый поход с ЯО.

там все было не так ОДНОЗНАЧНО.вопервых эти пауки всегда боролись за власть друг с другом и любая реформация топилась не из-за ущербности и недоработаности,а просто из-за инстинкта сохранения.зачем менять,если и так ИМ хорошо.давайте лучше выпьем,давайте подождем и т.д.это и был застой и паралич власти.только диктатор(тиран узурпатор царь)без оглядки на собутыльников способен вести страну либо вперед либо в пропасть(сталин путин).и все разговоры о демократии это''дань моде'',реверанс в сторону ЗАПАДА.человеческая сущность требует единоначалия в государстве(надолго),а эти сменяемые по непонятным причинам ставленики крупного капитала с бегающим взглядом и воровскими ухватками вызывают неприязнь и недоверие.демократия великолепна для маленького древнегреческого города,но ее механический перенос на огромные территории нежизнеспособен.как можно доверять какомуто человеку,которого ни ты ни твои дети ни твои внуки никогда не увидите?и тем более за 4 года отпущеные по закону.а так знаешь,что сидит в КРЕМЛЕ пожизнено некто и его можно поехать и увидеть(как королеву в АНГЛИИ)и живется тогда спокойно,есть чувство незыблемости власти и вечности государства,а это,поверьте,дорогого стоит.

гросс-адмирал Траун
а вот когда потребует среда - сможешь себе отрастить новую печень?

Это же ты сказал, что неразумные вещи не способны самоусложнятсо. И был неправ.
приведи пример самоуложняющихся вещей... типа самособирающиеся часы?

GRRR приведи пример самоуложняющихся вещей...

Рост кристалла. Химические реакции. Ядерный синтез.

Mad_dog[SW] GRRR
приведи пример самоуложняющихся вещей...
Занесло вас, камрады...
Зри в корень, говорил Козьма Прутков, а корень вот в чём:
Наука - это метод познания, ставятся вопросы, получаются ответы.
Вера же - форма послушания. Вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй, вот тебе Христос - люби. Не нравится - вали отсюда, в чужой монастырь со своим уставом не лезут.
Как в любой тоталитарной идеологии, вот тебе основополагающая идея, вот тебе фюрер...

Mad_dog[SW]
Рост кристалла. Химические реакции. Ядерный синтез.
имелось ввиду усложнение, при котором происходит качественный рост, а не количественный... не химическая реакция как следствие атомного состава, не рост кристалла (который, когда растет, всего лишь растет, проявляя свою внутреннюю структуру, а не отращивает себе плавники или карман на брюхе).
ядерный синтез в природных условиях малораспространен да и обусловлен он опятьже составом вступающих в реакцию веществ (темное место, кстати, синтез углеводородов в природе... опять заговорили, что не понимают как в чтоб в таких объемах)
опять же, примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов (с невероятной специализацией - скажем, полет... или дифференциация зубов... или отличие высших растений от низжих - тупые ведь, как пробки, а смогли себе развить и корневую систему, и кору, и листья... как разобрались - что для чего? )


Panzerkater
Наука - это метод познания, ставятся вопросы, получаются ответы.
Вера же - форма послушания. Вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй,
что ты имеешь против, скажем, немецкой философии 19 века? это же тоже, как и религия, метод познания - попытка обосновать единство сущего, объяснить взаимосвязи и взаимообусловленность явлений. только боьшинству людей твоя наука нужна только в виде готовых изделий и общего роста комфорта - как чего работает, никто себе нихрена и представляет... а кто-то и на замшелых кафедрах философии сейчас тусуется, за три копейки... и это тоже наука... тоталитаризм блин

GRRR
примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов
Ну, это уже прописная истина
Постепенное усложнение организмов - прогрессивное изменение строения и повышение организации живых существ, происходящее под влиянием творческой роли естественного отбора в процессе эволюции.
Борьба за существование - основное понятие дарвинизма, включающее все внутривидовые и межвидовые отношения, а также взаимоотношения организмов с абиотическими факторами. Результатом борьбы за существование служит гибель наименее приспособленных к данным условиям жизни особей и выживание более приспособленных.
И вообще, http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_s...,lxqg9!_iur8.o9

GRRR
Наука может заблуждаться - на время, на заблуждения останутся в прошлом, и продолжится движение вперёд. Ты слышал слово "флогистон"?
А религия и сейчас предлагает всё ту же байку, что 2000 лет назад
боьшинству людей твоя наука нужна только в виде готовых изделий и общего роста комфорта
Это точно, собственно заниматься наукой - дело избранных, дело сложное. Зато верить легко, ни ума, ни фантазии не надо (вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй, вот тебе Христос - люби.)

GRRR примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов (с невероятной специализацией - скажем, полет... или дифференциация зубов... или отличие высших растений от низжих - тупые ведь, как пробки, а смогли себе развить и корневую систему, и кору, и листья... как разобрались - что для чего? )

Извини, но мне придется констатировать твое полное невежество в вопросе осуществления придородой естесственного отбора. Это проходят в школе, но мало кто потом вспоминает. А некоторые и вообще не поняли даже тогда (я к стати, когда был школьником тоже не понимал - мне эта тема была почему то неинтересна). А на самом деле все просто - случайные мутации обеспечивают иизменчивость, а хищник или неблагоприятные условия среды приводят к тому, что мутации вредные удаляются, как снижающие вероятность выживания, а мутации полезные закрепляются в следующем поколении, потому, что полезно-мутант поимел больше шансов выжить и оставить потомство. Т.е. эта система имеет положительную обратную связь. Вот возьмем например полет. Вполне вероятно, что неким существам нужно было уметь хорошо прыгать с ветки на ветку, спасаясь от хищника. Одновременно с этим и хищнику надо было делать тоже самое, чтобы не подохнуть от голода... Допустим (для простоты) что шансов спастись у жертвы и нажраться у хищника 50/50%, и длинна прыжка и у того и у другого приблизительно одинакова. Т.е. на лицо начальный балланс. Рассмотрим варианты.
1. При неизменном сохранении балланса половина жертв будет съедена, и половина хищников ляжет спать голодными. При истреблении всей добычи хищники вымрут тоже.
2. Добавим мутации. Допустим, что совершенно случайно мутировали неколько эмбрионов жертв - у одного усилились мышцы лап, у другого на несколько процентов увеличиась площадь ладони. Остальные мутации были неполезные - этих мутантов хищники убъют первыми, не дав дожить до половозрелого возраста. Мы видим, что балланс нарушился. Те же, кто смог дальше прыгнуть в виду более сильных мышц или более дальнего планирования из-за большей площади ладоней получили больший шанс выжить, спариться и следовательно закрепить этот новый "уродливый" признак в своем потомстве. И т.к. стандартные особи продолжли вырезаться хищниками, а "новые" особи нет, то сложилась ситуция, когда "новых" стало столько, что началось перекрестное спаривание. Инбридинг, как мы знаем из кинологии закрепляет признак, т.е. делает его стандартным для всех будущих поколений. Что произошло? Изменился балланс.
3. А что хищник? В новом, изменившемся баллансе сил он должен либо умереть, либо обойти эту трудность с недостатком не в меру расплодившейся, но ставшей совершенно неизловимой пищи. И как он это сделает? Правильно - с помощью совершенно случайной мутации - точно такой же, какая произошла и у жертв. Тот, кто получил этот признак и все его потомки будут жрать,а "старые" предохнут с голодухи и не оставят потомства, а если бы и оставили - то детишки тоже передохнут в течение одного-двух поколений (пока оставались еще случайно не сожранные жертвы "старого типа"). И тк, снова будет достигнут балланс 50/50. Впрочем нет - мутации происходят постоянно и балланс всегда меняется динамически все больше и больше усложняя и улучшая как хищников, так и жертв, а наш пример закольцовывается обратно на п.1.
Кстати, мы не заметили, что у жерв в нашем примере незаметно произошло разделение видов - на тех, у кого крепкие ноги, и на тех кто в конечном итоге научится летать, а не планировать. У хищников, разуметтся тоже появилось два новых вида взамен одного. Причем один из них в скором времени научится летать и будет охотиться в воздухе. А тот, у кого случайно в силу мутации зубы изменятся на более удобные для захватывания, удержания или раздирания тела жертвы будет кушать чаще и лучше, чаще спариваться, и оставлять больше потомства, чем те, кто хуже него удерживат зубами свой хлеб насущный. И зубы свои более удачные он этим закрепит как новый постоянный признак.
Про корневую систему растений сам додумаешьься, или тебе рассказать, что те деревья, у кого случайно - в силу произвольной мутации корни оказались чуть длиннее - получили больше воды (а то и просто не оставили ее своим менее корневитым сородичам) - те получили больше шанса выжить при засухе. Неудачник с хилым корнем - засох и не принес плодов.
Жизнь - это беспрерывная борьба. Тот кто случайно оказался приспособленнее, сильнее или просто новее - тот получил больше шансов заполнить своими потомками поредевшие ряды менее удачливых сородичей. Не стоит наверное повторять банальностей, и говорить о том, что 99% мутаций вредные, но даже этот утлый 1% приводит к довольно быстрой эволюции.

Кстати, есть забавный пример, произошедший фактически на глазах у энтомологов. Живет в Ю.Америке бабочка (не помню названия). Она нещадно убивается птичками. И вот случайно в силу произвольной мутации у одной (!!!) особи на крыльях появилось пигментное пятно похожее на глаза хищника. Эту бабочку никто не решился сожрать. И она легко принесла дофигища потомства, и все как на подбор - с "глазами." Через семь лет энтомологи вернулись в тот район и обнаружили, что ВСЕ бабочки этого вида имеют рисунок глаз хищника на крыльях, а бабочек этого вида "без глаз" - не осталось и вовсе! Но и это не главное - оказалось, что один вид птичек жрет их безбоязненно, а остальные виды птичек-хищниц либо передохли нафиг с голодухи либо жрут совершенно других насекомых, травятся, жрут других, опять травятся... Бабочка вовсе не хотела менять себе окрас крыльев. Просто совершенно случайно оказалось так, что ее и ее потомков перестали жрать. Вот и все.
И вообще - RTFM

GRRR
ай яй яй мракобесием увлекаетесь школьную биологию забываем.
Mad_dog[SW]
баланс

Panzerkater, с чего ты взял, что "верить - легко"? Как по мне, ничего сложнее нет. Вообще ничего.
Человек склонен ПОНИМАТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ, ДУМАТЬ. Использовать свои мозги, если вульгарно. И, основанные на доводах разума, его поступки действительно просты и понятны. А верить так нельзя. Точнее, не получится.
Один очень неглупый человек описал это примерно так: "...в те дни я понял, что такое вера. Это прыжок вслепую, прыжок в пустоту, навстречу чьим-то рукам, которые подхватят и примут тебя..." Довольно точно. И очень трудно. Так что в этом моменте позволь с тобой не согласиться.

multivak Спасибо.

Panzerkater
Борьба за существование - основное понятие дарвинизма, включающее все внутривидовые и межвидовые отношения, а также взаимоотношения организмов с абиотическими факторами. Результатом борьбы за существование служит гибель наименее приспособленных к данным условиям жизни особей и выживание более приспособленных
это имеет место, как один из механизмов. кто ж против? но это совершенно не объясняет например, стабильности видов, ни одновременнного массового, без промежуточных образцов, появления развитых живых существ

Mad_dog[SW]
ты толкуешь дарвинизм, от которого даже дарвин отказался...
ну допустим - лапы, крылья... давай вернемся к внутренним органам. как может произойти специализация, скажем, печени? почек? откуда знание, что нужна отдельно поглотительная система, выделительная система? кровеносная, лимфатическая? как происходит качественный скачок? откуда ты можешь знать, что фермент Х лучше расшепляет вещество Y? опять перебором? тогда должно существовать множество параллельно существующих (или окаменевших) образцов с разными свойствами

например, жабры от легких очень сильно (при общей концепции - поглощение и выделение веществ из внешней среды) очень сильно отличаются. жабры - прямоток (что ведет к одному способу управления ими)... легкие - замкнутая система. по-другому управлять надо, очищать... до сих пор есть виды, которые как выползли с жабрами, так и ползают. при этом - одновременно - появляются обладатели легких - крокодилы, черепахи, которые жили миллионы лет назад. и живут и поныне

Про корневую систему растений сам додумаешьься, или тебе рассказать, что те деревья, у кого случайно - в силу произвольной мутации корни оказались чуть длиннее
дело не в том, что они длиннее - дело в том, что корни, листья, ствол и кора имею специализированные клетки. и эта специализация имеет место абсолютно у всех высших растений, вне зависимости от места, времени, местной мутированности и прочих девиаций

Вечерний Штопор
Человек склонен ПОНИМАТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ, ДУМАТЬ. Использовать свои мозги, если вульгарно.
Так почему же он этого не делает? Почему принимает на веру, не думая?
основанные на доводах разума, его поступки действительно просты и понятны
Просты и понятны поступки, основанные на доводах здравого смысла. Или рутинной ритуальности. Игры разума порой весьма прихотливы.
Это прыжок вслепую, прыжок в пустоту, навстречу чьим-то рукам, которые подхватят и примут тебя...
Красиво. Но веруя - не рискуешь ничем, так что аналогия несколько притянута...
Куда сложнее жить, зная, что жизнь - в твоих собственных руках, и никто тебя не подхватит, если оступишься.

Mad_dog[SW]

Кстати, эволюция и человека не оставляет. Как и всякое животное (надеюсь никто не станет отрицать, что с биологической точки зрения человек - животное) он тоже подвергается естественному отбору. Пример - сибиряки. Многие обратили внимание, что в массе сибиряки физически сильнее "европейцев" и здоровьем крепче. Это произошло в силу того, что за 500 лет (для реализаци естественного отбора срок более чем достаточный) в более суровых условиях Сибири выживали в основном самые сильные и здоровые, получая возможность продолжить свой род (а почти все хилые умирали в первые годы жизни), что и произвело новый подвид человека разумного.

GRRR
например, жабры от легких очень сильно (при общей концепции - поглощение и выделение веществ из внешней среды) очень сильно отличаются. жабры - прямоток (что ведет к одному способу управления ими)... легкие - замкнутая система. по-другому управлять надо, очищать... до сих пор есть виды, которые как выползли с жабрами, так и ползают. при этом - одновременно - появляются обладатели легких - крокодилы, черепахи
А в этом случае работает дизруптивный естественный отбор - естественный отбор, направленный на сохранение наиболее уклонившихся от средней нормы частей популяции в связи с очень резкими изменениями среды обитания, оказавшейся благоприятной лишь для атипичных групп.
Как это происходит - объяснить?

Panzerkater
ты лучше объясни почему жабры отличаются от легких. я ведь говорю совсем о другом - появляются специализированные конструктивы. представь - вот ты с жабрами ползал-ползал, обдумывал крошечным мозгом идею легких, потом начал выращивать... прям вижу.
щас ты с мэддогом скажете, что появился уродец с замкнутым легочным мешком, в котором остались жабры, и у него сразу уменьшился потребный зля захвата газов объем жидкости, и он пополз на сушу истрашно размножился... так где он родился? в воде с легкими? или на берегу с жабрами? и все потребные вспоимогательные штуки появились - трахеи, клапан, закрывающий пищевод, рефлекторный кашель и чихание...

Panzerkater, "принимает на веру" и "верит" - это разные вещи. Принимают на веру, к примеру, некие постулаты или доводы, которые ты сам не прокручивал в сознании, но готов признать, - в силу их внешней видимой логичности, или малозначимости для тебя лично (типа "так или эдак - один фиг"), или доверяя некоему авторитету. Но это все работа мозга.
А верят сердцем. Логически это необъяснимо. Как дети слышат некоторую часть диапазона ультразвука, а взрослые - нет. Стоят рядом два человека, 5 и 50 лет. Младший слышит, но доказать старшему не может... Вроде того...

GRRR, механизм ароморфозов действительно не объяснен внятно до сих пор, мне как биологу в свое время это показалось очень обидным Наш блистательный профессор Р., которого мы слушали, открыв рты, читавший теорию эволюции, долго распространялся о ее механизмах и нюансах, а в заключение лекции задумчиво так добавил: "...впрочем, всё это ерунда...М-да..."

GRRR
так где он родился? в воде с легкими? или на берегу с жабрами? и все потребные вспоимогательные штуки появились - трахеи, клапан, закрывающий пищевод, рефлекторный кашель и чихание...
Так и думал, что объяснять придётся.
Родился он в воде, с задатком лёгкого. А когда его болото пересохло - выжил, а те, с жабрами, сдохли. Но не все болота пересыхали Потом дохли те, у кого клапана не было - подавившись... И так далее.
Вечерний Штопор
А верят сердцем. Логически это необъяснимо.
Сердце кровь качает. Ты ж биолог А что логически необъяснимо - это я и сам знаю. Хотя... Кое-кто из моих знакомых с возрастом принял веру. Просто пришло осознание, что человек смертен, а принять, что в один прекрасный момент прекратишь существование, причём навсегда - это что-то. Не каждый сдюжит. А я вот так и живу, зная, что нет во мне никакой бессмертной частицы, которая останется после того, как сгниёт моё тело.

GRRR
а ты камрад в курсе что дышишь не только легкими но еще и кожей? казалось бы имея мегаспециализированные легкие c клапанами и всем таким зачем тебе это нужно?

Panzerkater
А я вот так и живу, зная, что нет во мне никакой бессмертной частицы, которая останется после того, как сгниёт моё тело.
потом тебе эта никакая бессмертная частица предъяву кинет но будет поздно

Родился он в воде, с задатком лёгкого.
ага. и жил некоторое время в воде с легкими? инересно, как... или у него они потом открылись?

multivak
а ты камрад в курсе что дышишь не только легкими но еще и кожей?
проведи сугубо научный опыт, не принимая на веру - нос заткни и подыши кожей
если есть некий газообмен через кожу, то он не есть дыхание, а выделение

GRRR
а вот когда потребует среда - сможешь себе отрастить новую печень?
Я - нет. Эволюционируют не индивиды, а популяции.
приведи пример самоуложняющихся вещей... типа самособирающиеся часы?
Да, есть такие. Биологические мушиные часы, например. Они отсчитывают время для мухи. Конечно, на часы, созданные человеком, они не похожи - ведь они способы самокопироваться и самоусложняться. Но это часы, которые считают время.

Вопрос исчерпан?
ты лучше объясни почему жабры отличаются от легких. я ведь говорю совсем о другом - появляются специализированные конструктивы.
Да, появляются. Вот, к примеру, выполз ты на берег. Но жабрами дышать плохо. Поэтому ты пока остаешься всего лишь ходячей рыбой. Но внутренние ткани десятков потомков, допустим, стали более восприимчивы к воздуху. Постепенно именно потомки с более восприимчивыми тканями стали доминировать. Повторить итерацию столько, сколько нужно.
Вечерний Штопор
Наш блистательный профессор Р., которого мы слушали, открыв рты, читавший теорию эволюции, долго распространялся о ее механизмах и нюансах, а в заключение лекции задумчиво так добавил: "...впрочем, всё это ерунда...М-да..."
Конечно же, все это ерунда. И вообще все ерунда - наука нафиг не нужна. А мир создала Триединая Розовая Единорожка вчера. Вместе с твоей памятью и прочим.
А верят сердцем. Логически это необъяснимо.
Банальность - уверенность прибавляет упорства, что повышает выживаемость. Все качества, которые человек в себе развил - все они социальны, все они помогают выжить ему в социуме так или иначе. Ничего не берется просто так.

гросс-адмирал Траун
Я - нет. Эволюционируют не индивиды, а популяции
которые состоят из кого - не из индивидов? и статистические единицы - не индивиды?
ну отрасти прототип печенки, хоты бы... модернизируй ее как-нибудь... отрасти второй желчный пузырь - это актуально или протоки пошире сделай

Но внутренние ткани десятков потомков, допустим, стали более восприимчивы к воздуху
дело не в восприимчивости у них разная конструкция
почему сейчас ходячие рыбы так и ходят, как и ходили миллионы лет? почему примерно в одно время с ними (примерно по палеонтологическим меркам, разумеется) появились разнообразные существа с легкими, которые конструктивно сложнее жабер?

GRRR демагог вы! дыхание это и есть газообмен причем в обе стороны потому он так и называется газообмен а не газовыделение а раз функция газообмена размазаны по всему телу значит специализация органов вполне могла происходить постепенно а не вот те нате. какие то там звери могли дышать только кожей потом у одних выросли жабры у других легкие кому как удобно было а газообмен через кожу все равно остался а у эмбрионов хомосапиенссапиенс еще и жабры вот тебе и специализация.

multivak
а еще в одной серии южного парка все какали ртом, а ели задом. и говорили, что это очень свежо и оригинально

значит специализация органов вполне могла происходить постепенно а не вот те нате.
а нос? почему он один - а не размазан по всему телу или не присутствует на других частях?... с двумя дырками (явно резервирование) и дырки под калибр пальцев, чтоб регламентные работы проводить?

GRRR
я ж говорю вы демагог. легкие тоже не размазываются это их функции выполняет несколько органов. ага? и не обязательно всем органам иметь дублирование я вот тебе пальцем показал на эволюционный мусор и этого достаточно чтобы обломить твою жалкую позицию по поводу разумного творения. ты вот если бы человека проектировал аппендикс бы ему добавил? нос то вообщеи уже отходит в прошлое общеизвестно что самый практичный нос у слоников вот в этом направлении эволюция и будет двигаться.

GRRR
которые состоят из кого - не из индивидов?
Да. Только отдельный индивид модернизируется очень медленно. Ввиду смертности он не может оценить свой вклад в модернизацию популяции. Тем более что у него нет разума.
ну отрасти прототип печенки, хоты бы... модернизируй ее как-нибудь...
Что считать "модернизацией"? Вот например генетический иммунитет от СПИДа - модернизация организма, или нет? А хвост? А сросшиеся пальцы? Модернизация?
у них разная конструкция
почему сейчас ходячие рыбы так и ходят, как и ходили миллионы лет?
Тебе кажется, что они ходят. На самом деле проблема в том, что ты находишься в позиции одной миллисекунды. Ты просто даже не осознаешь, ходят ли эти рыбы всегда, или, может быть, вышли "недавно", и готовятся уже не то что ходить - летать.
почему примерно в одно время с ними (примерно по палеонтологическим меркам, разумеется) появились разнообразные существа с легкими, которые конструктивно сложнее жабер
По палеонтологическим меркам существа с конструктивно более сложными органами дыхания появились вовсе не "в одно время" с примитивами. Уж это-то тебе должно быть известно.

ЖЕЛЕЗНЫЙ! лично для тебя есть "благая весть"(в смысле "хорошая").поскольку общепринятым считается перенесение души на небеса(есть такая система добровольных заблуждений),то для успокоения можешь попытаться рассмотреть мой вариант''жизни после того как....''много не пишу,чтобы не затерли.будет интересно-спускайся в тему''загадочное в интернете''.

multivak
ты вот если бы человека проектировал аппендикс бы ему добавил?
у человека не проектирование, а рестайлинг. и в аппендиксе живут полезные бактерии. поэтому - возможно

гросс-адмирал Траун
Что считать "модернизацией"?
да что угодно. я тебе предлагал на выбор мы же говорим об усложнении, а не регрессе, так что цирроз и сросшиеся пальцы не предлагать

Да. Только отдельный индивид модернизируется очень медленно. Ввиду смертности он не может оценить свой вклад в модернизацию популяции. Тем более что у него нет разума.
усложнения без разума и волевого воздействия быть не может. ведь речь об очень сложных взаимозависимых системах. и одной условной печени недостаточно. есть еще поджелудочная, кишечник, почки, желудок (который к примеру, оснащен клапанами... и вырабатывает кислоту... и выстлан клеточным слоем, который эта кислота не разъедает... все это веселье (выработка кислоты и ферментов, всасывание, перестальтика) управляется мозгом через нервную систему, которые вообще отдельная тема... не слишком ли много очень сложных и слаженно работающих систем, чтобы говорить о самопроектировании?

я вас помирю,верну,так сказать, к истокам.какая была первая модель всего-всего?рот далее прямая кишка(без затей)и анус.а потом выяснилось,что более успешны те,кто дольше удерживает в себе съеденую добычу и пошло-поехало.от простого к сложному.но не всегда и не все.есть очень интересные исключения.

GRRR
Да, теперь я убедился, что ты - юрист. До каждой буковки докопаешься.
жил некоторое время в воде с легкими? инересно, как...
О двоякодышащих слышал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%89%D0%B8%D0%B5
потом тебе эта никакая бессмертная частица предъяву кинет
Я готов ответить за своё мировоззрение.
nezagar
Да не железный я, а бронированный. Легированная сталь - не железо. От меня бронебойные отскакивают...

GRRR
гнилая отмазка про полезных бактерий они по всему кишечнику живут причем как полезные так и вредные.

GRRR
да что угодно. я тебе предлагал на выбор мы же говорим об усложнении, а не регрессе, так что цирроз и сросшиеся пальцы не предлагать
Не хочешь сросшиеся пальцы - будут "разросшиеся" - ведь любая мутация как выключатель, поворачивается в обе стороны. Сросшиеся я просто потому взял, что товарищи дельфины и товарищи киты могут плавать исключительно потому, что сумели "реверсом" обратить свои лапы обратно в плавники.
усложнения без разума и волевого воздействия быть не может
Оно происходит постоянно. Мы же уже прошли это?
ведь речь об очень сложных взаимозависимых системах. и одной условной печени недостаточно.
Только идиот будет считать, что развитие происходит изолированно до полной степени развитости.
не слишком ли много очень сложных и слаженно работающих систем, чтобы говорить о самопроектировании?
Нет, не слишком. Ты ведь не думаешь, что вселенная разумна, да? Но ведь она работает. Звезды выделяют энергию, формируются планеты, у них - спутники.
Но даже не в этом дело. Ключ - в самокопировании. Как только система способна самокопировать себя, вступает в игру естественный отбор. Остальное - история.

multivak
но ведь живут? согласен, конструктив не алё... но работает... ну дык вот сторонники самоусложнения пусть тренируются выращивают себе еще один прямоточный контур кишок. делов то - представил как работать будет, иннервация там, ферментация... откуда матерьял брать (пузную жировую ткань перерабатывать хехе) куда отводить, с диаметром определиться, чтоб скорость не очень была, но вто же время без застоев... к какому отделу спинного мозга прикрепляться, или напрямую - в мозг... можно анус дополнительный сделать, в прямую кишку
и заметьте, камрады... решение этой задачи напрямую не повлияет на конкуретноспособность индивида... это не лапы-хвост-зубы. тонкая подстройка. а таких задач было решено "природой" - вагон, все тело... органы слуха, обоняния, осязания, вкуса - все это второстепенные вещи, без которых человек прекрасно обходился и обходится при необходимости...

GRRR
и заметьте, камрады... решение этой задачи напрямую не повлияет на конкуретноспособность индивида... это не лапы-хвост-зубы. тонкая подстройка.
Глупости. В природе даже тончайшая подстройка значит много, если есть селективное давление. Чуть-чуть более темный пигмент - это ведь тончайшая подстройка. Но выживут более темные.
органы слуха, обоняния, осязания, вкуса - все это второстепенные вещи, без которых человек прекрасно обходился и обходится при необходимости...
Все эти органы исключительно важны для человека, т.к. повышают шансы на репродукцию. Ты бы вышел за глухую? Немую? Слепую? Глухослепонемую? Нет? Подумай, почему её генетическая линия находится в менее выгодном положении, чем, к примеру, твоя
УМНИК. Все эти органы не только очень важны - нелепа сама попытка наезда на них. Они достались нам в наследство от приматов, которые их использовали куда активнее нас в дикой природе. Даже сейчас глянь на охотников, на аборигенов - попробуй, скажи, что им не нужны вкус, обоняние и слух

То, что современному "офисному" человеку можно быть и мозгом в коробочке, дай боже к компьютеру подрубиться - очевидно. Так ведь к тому и движемся. Правда, теперь уже искусственной эволюцией.

Все в Матрецу товарищи

гросс-адмирал Траун
УМНИК
отож. потом сочтемся ужо припеку тебя. специально в котельную служить попрошусь

Ты бы вышел за глухую? Немую? Слепую? Глухослепонемую?
иногда - да, есть такое желание

гросс-адмирал Траун
искусственной эволюции не бывает она одна на всех так пальцы у человека появились чтобы он инструментами пользоваться мог которые в руках держать можно теперь использование инструментов расширяется и мне бы не помешали 110 пальцев например хотя с ногтями гемор тогда ну или порт усб лучше.

multivak
искусственной эволюции не бывает
Скажи это собачьим породам

гросс-адмирал Траун
собачьи породы в естественном отборе не участвуют а получившиеся монстры типа йоркширкского терьера повышенной выживаемостью похвастать не могут.

multivak
собачьи породы в естественном отборе не участвуют
Именно. Отбор искусственный. Так же и в человеческом обществе отбор может стать искусственным. Гаттаку смотрел? "Эта пьеса может быть сыграна только 12 пальцами"

отнюдь ты не прав собак отбирают люди по ихним своим стандартам а люди реально размножаются жрут воруют кидают режут друг друга и вешают в риалтайме все как завещал великий дарвин.

При искусственном выведении пород собак, вопреки расхожему мнению тоже происходит естесственный отбор. Вот только в роли хищника выступает человек. Однако-ж псовые процветают? Поголовье их не скоращается? Значит с теорией все в порядке.

Mad_dog[SW]
на самом деле псовые в городах процветают по большей части на улице а человек выступает не столько как хищник сколько как могучий мутаген а вот кто процветает так это крысы у них действительно натуральная эволюция.

Mad_dog[SW]
Вот только в роли хищника выступает человек.
Не совсем. Корректнее: человек в роли среды. Я говорил именно об этом - человек может стать "средой" сам для себя, направляя свою эволюцию в нужную ему сторону. Такую возможность нам даровал разум. Мы способны направить эволюцию других туда, куда нам нужно, а значит, рано или поздно сможем сознательно направить и свою - если УЖЕ не направляем.

гросс-адмирал Траун
не выдумывай будещее за имплантантами и торговлей органами а также вживлением микрочипов и прочей механики потому как для этого есть рынок а рынок сильнее разума.

multivak
Гы Но генная инженерия, камрад, своих позиций так просто не сдаст. У неё тоже есть рынок.

П.Ц. Знаешь, кстати, сколько стоит посмотреть на будущее после смерти?

гросс-адмирал Траун
Я говорил именно об этом - человек может стать "средой" сам для себя, направляя свою эволюцию в нужную ему сторону. Такую возможность нам даровал разум.
Уже несколько тысяч лет именно этим мы и занимаемся. И весьма преуспели

гросс-адмирал Траун

Знаешь, кстати, сколько стоит посмотреть на будущее после смерти?

Это как ? Криогеника что ли?



multivak

не выдумывай будещее за имплантантами и торговлей органами а также вживлением микрочипов и прочей механики потому как для этого есть рынок а рынок сильнее разума.

Дело не в наличии рынка. У ГИ просто пока нет предложения. Будет предложение - будет и спрос. И рынок. Имплантанты на данный момент просто реальнее. ГИ пока только тюнинг потомства может предложить и то очень незначительный.

гросс-адмирал Траун
Знаешь, кстати, сколько стоит посмотреть на будущее после смерти?
зависит от наглости того кто предлагает. у потомственных белых магов эта услуга в тыщу рублей идет.
Darth Kenoby
а че ты имеешь в виду под предложением? щас можно склеить любую днк и родить ее в любом млекопитающем тыщ за десять баксов и кто этим пользуется? ги более чем разработана а рынка нет потому что это никому не нужно все хотят тюнить себя а не потомство на потомство элементарно жалко денег.

multivak

А я тебе про что говорил? Если бы ГИ могла найти способ тюнить заказчика, а не его предполагаемых отпрысков - было бы прекдложение, адекватное имплантантам и нанотеху, а так они просто в разных рыночных нишах.

Darth Kenoby
Криогеника что ли?
Правильное название: крионика. Криогеника занимается общим применением низких температур, а крионика...

От $28 000 до $120 000 - и ты там.

Слоган: "Сосуд Дьюара и жидкий водород - попробуй обмануть смерть!"

Darth Kenoby
ги принципиально не может ничего с заказчиком делать потому как ги оперирует с генами а не с заказчиком разве что если заказчика назад в яйцеклетку свернуть.

гросс-адмирал Траун Это самогонный аппарат. И название соответствующее - ALCOR.

multivak

Есть такой термин "генная хирургия", а еще "генная терапия". Тольеко это все пока из области научной и не очень фантастики.

Лично я технократ, т.е. за перенос сознания человеческого из хрупкого и уязвимого тела внутрь машины, вечной и
неразрушимой (в смысле обновляемой без проблем), аминь...

угу технократ ага. перенос сознания... че телевизор с молодежью творит жуть просто.

Darth Kenoby
генная терапия это когда теткам под полтинник перемолотых абортышей внутримышечно вкалывают? этож наука будущего однозначно.

Wolf Plague
Робокоп... Идея ничего, но как насчёт репродуктивных функций?

multivak
Киберизация на самом деле очень перспективная штука. Вот только недавно было про первые искусственные руки, управляемые мозгом ч/з нервные окончания.

А тело киборга куда более долгоживуще, нежели тело человека.

Даже если поместить мозг человека в тело киборга, как в GUNNM/Алите:

- это большой шаг вперед.

гросс-адмирал Траун
А тело киборга куда более долгоживуще, нежели тело человека.
Соглашусь, но как насчёт репродуктивных функций? И вкусовых рецепторов? Без этих нюансов - нафиг жить долго?

Panzerkater
Без этих нюансов - нафиг жить долго?
С этим проблемы нет. Все это биохимия. Достаточно обеспечить протекание соответствующих биохимических реакций в мозге при задействовании соответствующих сенсоров. Это не так уж сложно.

В конце концов, нервную сеть можно оставить нетронутой в областях особой чувствительности - например, кончики пальцев для кибер-музыкантов будущего, половые органы есстессно, язык...

гросс-адмирал Траун
перенос мозга и перенос сознания то вещи разные да и лишнее это человеческое то тело посовершенней любой машины поди построй какую нибудь машину которая бы шестьдесят лет проработала бы без запчастей имхо надо людей клонировать а потом им мОзги заменять так надежнее плюс телеуправляемые механизмы к нему.

репродуктивный будет на высоте-МУЛЬТИЗОННЫЙ ПИШУЩИЙ DVD привод.

эта тема обыграна у СТАНИСЛАВА ЛЕМА.кто не читал-того мне жалко.читайте классиков пока их еще издают и помнят.

multivak

Согласен. Только как быть с такой штукой, как душа? Кибер, он стерильный, сунул в него мозг и живи. А у клона своя будет. Как быть, если software conflict будет?

Darth Kenoby
с такими мыслями в технократы не берут ) надо бы знать тебе камрад что бога летающих тарелок души и российских компьютеров не бывает это все легенды.

Darth Kenoby
Только как быть с такой штукой, как душа? Кибер, он стерильный, сунул в него мозг и живи. А у клона своя будет.
Клона тоже можно стерилизовать

Panzerkater

Ну, если по-товему душа в тестикулах ... А репродуктив? Хуже будет без них-то.

Darth Kenoby
Ну, если по-товему душа в тестикулах ... Душа - это из области метафизики, а киборги- из области фантастики. Два разных подхода

Текущее время: 17:06

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.